Автор Тема: Круги своя  (Прочитано 449 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ygrek

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1474
    • Просмотр профиля
Круги своя
« : 04 Март 2019, 16:14:57 »
Задача: "Круги своя".

https://ibb.co/fMHJXcT
Дан круг R. На нём произвольная хорда АВ. На ней произвольная точка С. Прямая DE есть серединный перп к отрезку СВ. На троеточиях ACD и ACE, соответственно, построены круги P и r.

Поручение: доказать, что радиусы всех трёх кругов R, P и r равны.
Пифагор сказал: "Ничему не удивляйся". Чё-то не получается.

Онлайн Race

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1509
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Круги своя
« Ответ #1 : 05 Март 2019, 13:26:45 »
Под спойлером решение, кто решает сам, не заглядывайте.
Не знал что Вам нравятся задротские задачи. Для корректного оформления задачи мне требуется около часа свободого времени. Потому так:

1. Воспользовавшись тем что перп серединный размечаем углы alpha.
2. По подобию треуглов (один общий и 1 alpha) доказываем что в нижних синих третий угол прямой.
2. Так как нижние синие подобны (по двум углам alpha  и прямой) и имеют общую сторону то они конгруэнтны.
4. Доказали равенство gamma=X.
5. Так как в двух черных окружностях одинаковые углы опираются на общую хорду, то их радиусы равны.
6. Но так как два нижних синих конгруэнтны то получаем равенство верхней черной и заданной окружности по равенству хорд и углов на них опирающихся, в данном случае угла gamma.

Оффлайн Ygrek

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1474
    • Просмотр профиля
Re: Круги своя
« Ответ #2 : 07 Март 2019, 00:48:56 »
"Не знал что Вам нравятся задротские задачи." - А мне и не нравятся задротские. Эта задача вырисовалась у меня сама, пока я пытался решать задачу е371 про построение треугла по разности углов, которая у меня, чо-то не пошла, и я её пока отложил до более свободных времён. Щас просто реально нету времени.


Теперь по сей задаче.
Я человек простой, как валенок, поэтому и док-во у меня простое, как лапоть.
Док-во:
https://ibb.co/Pttz76K

Есть известная школьная формула, связывающая длину хорды |chord|, вписанный угол α, опирающийся на эту хорду, и радиус круга R, например:
https://youclever.org/book/sekushhie-i-hordy-v-okruzhnosti-2

|chord| = 2R∙sinα,    R = |chord|/(2∙sinα)

Рассмотрим хорду AD, общую для кругов R и P. Тогда радиус чёрного круга R
R = |AD|/(2∙sinß) .
А радиус малахитового круга Р
P = |AD|/(2∙sinα).

Поскольку треугол CBD равнобедренный, в силу построения, то угол ß = 180° - α.
Значит синусы α и ß равны.

Стало быть |AD|/(2∙sinß) = |AD|/(2∙sinα) и, следовательно,
R = P.

------------------------------------------------------

Аналогично и для бурого круга r. Он имеет общую хорду АЕ с чёрным кругом R и угол δ = 180° - ε. И sinδ = sinε.
r = |AE|/(2∙sinε) 
R = |AE|/(2∙sinδ)
И, следовательно,
R = r.



▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐▐

Решение Раце, конечно, лучше моего, ибо я использовал формулку, а Раце - нет. "Мою" формулку не сложно доказать (есть в учебниках), но, всё-таки, это добавило бы текста к моему док-ву. Но, так или иначе, моё решение на половину аналитическое, ибо я искал радиус в лоб. Ну, благо формула для радиуса уже есть, а дальше всё весьма просто.

Я только не очень понял последнюю строчку у Раце:
"6. Но так как два нижних синих конгруэнтны то получаем равенство верхней черной и заданной окружности по равенству хорд и углов на них опирающихся, в данном случае угла gamma."
- По "равенству" каких "хорд"?
« Последнее редактирование: 07 Март 2019, 01:24:04 от Ygrek »
Пифагор сказал: "Ничему не удивляйся". Чё-то не получается.

Оффлайн Ygrek

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1474
    • Просмотр профиля
Re: Круги своя
« Ответ #3 : 07 Март 2019, 10:08:01 »
- По "равенству" каких "хорд"?

Отставить, понял, каких хорд - горизонтальной синей и наклонной синей, лежащей сразу над оранжевым сегментом заданного круга.

У Вас вышла чистая геометрия - одни лишь углы и общие отрезки. А я пошел лёгким путём, использовав известную легковыводимую формулку и поменьше дополнительных построений.

====================

Кстати, задача, по-моему, вполне красивая получилась - на закрепление материала по свойствам вписанных углов, опирающихся на дуги и на хорды (это если Вашим способом решать), либо по применению формулки для длины хорды через радиус и угол над хордой (если моим способом решать).
« Последнее редактирование: 07 Март 2019, 10:22:26 от Ygrek »
Пифагор сказал: "Ничему не удивляйся". Чё-то не получается.

Онлайн Race

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1509
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Круги своя
« Ответ #4 : 12 Март 2019, 17:47:19 »
Уважаемый Ygrek, простите мне нудение) Задача получилась хорошей.
Дальше, как обычно, выскажусь в Вашу защиту:
В моем решение бездоказательно использовался факт равенства радиусов окружностей, при равенстве центральных либо вписанных углов опирающихся на одинаковые хорды, однако я не знаю другого способа доказать это, кроме как использовать предложенный Вами подход) То есть по духу, оба наши решения подобны)
С задачей я повозился и мне понравилось, благодаря автокаду быстро пришел к тому, что условие выполняется только если перп именно серединный) Дальше уже шел через подобие треугольников.
В общем, как обычно, снимаю шляпу. Завидываю белой завистью. Хорошо уметь придумывать задачи.

Оффлайн Ygrek

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1474
    • Просмотр профиля
Re: Круги своя
« Ответ #5 : 13 Март 2019, 09:40:05 »
Уважаемый Ygrek, простите мне нудение) Задача получилась хорошей.
Дальше, как обычно, выскажусь в Вашу защиту:
В моем решение бездоказательно использовался факт равенства радиусов окружностей, при равенстве центральных либо вписанных углов опирающихся на одинаковые хорды, однако я не знаю другого способа доказать это, кроме как использовать предложенный Вами подход) То есть по духу, оба наши решения подобны)
С задачей я повозился и мне понравилось, благодаря автокаду быстро пришел к тому, что условие выполняется только если перп именно серединный) Дальше уже шел через подобие треугольников.
В общем, как обычно, снимаю шляпу. Завидываю белой завистью. Хорошо уметь придумывать задачи.

"В моем решение бездоказательно использовался факт равенства радиусов окружностей, при равенстве центральных либо вписанных углов опирающихся на одинаковые хорды".    - Да, я заметил Ваше высказывание "5. Так как в двух черных окружностях одинаковые углы опираются на общую хорду, то их радиусы равны.". И хотя, как Вы говорите, оно "бездоказательно", я не стал обращать на это внимание, поскольку для меня оно вполне очевидно. А Вас, возможно, смутило, что "вписанные" углы Х и верхний Y лежат по разные стороны от общей для чёрных кругов хорды - верхний Y над хордой, а Х - под хордой. Но мы можем сделать зеркальное отражение относительно хорды (нижняя чёрная окружность при этом тоже отразится) и перебросить угол Х на ту же сторону, где и Y. И тогда всё становится очевидным - два равных угла на одной хорде и по одну от неё сторону просто обязаны находиться на одной окружности.

Даже если и "не" обязаны, то мы тут со Странником где-то доказывали мою задачу "доказать утверждение, обратное утверждению, что все вписанные углы, опирающиеся на одну хорду (точнее, дугу) равны". Помнится, у меня там было доказательство методом от противного, типа "Допустим, что два равных угла лежат на разных окружностях. Тогда ..." и т.д..


Также ещё можно доказать переходом от вписанного угла к центральному углу, опирающемуся на ту же хорду, что и вписанный угол, и воспользоваться известными фактами, что через три точки можно провести окружность ЕДИНСТВЕННЫМ образом, а также единственностью получившегося центрального угла.
    Смотрите - допустим у нас есть отрезок АВ и на него опирается угол α с вершиной С. Короче, имеется треугол АВС с основанием АВ, вершиной С и углом АСВ = α. Мы можем только единственным образом описать круг вокруг этого треугла АВС. А когда описали, мы можем построить центр О этого круга, и центральный угол АОВ, опирающийся на отрезок АВ. И этот центральный угол АОВ будет единственно возможным. И он будет равен 2α (это по известному соотношению вписанного и центрального углов, опирающихся на одну хорду с одной стороны от хорды). И этот центральный угол 2α, вместе с отрезком АВ, породит единственно возможный равнобедрый треугол АВО, боковые стороны которого будут радиусами. Т.е. мы в итоге получим равнобедрый треугол с основанием |АВ| и углом при вершине 2α. И здесь уже исчезла привязка к изначальной вершине С.

   Т.о. получается, что как бы ни был расположен наш изначальный угол α с его вершиной С по отношению к отрезку АВ, при проведении вышеописанных построений, а именно:
1) круг вокруг треугла АВС;
2) нахождение центра этого круга;
3) построение центрального угла на отрезок АВ,
мы в итоге получим одинаковый (или симметричный относительно отрезка АВ) равнобедрый треугол АВО. Причём боковые стороны которого будут радиусами. А раз треуглы одинаковые, то и их боковые стороны, т.е. радиусы, тоже будут равны.
« Последнее редактирование: 13 Март 2019, 11:09:03 от Ygrek »
Пифагор сказал: "Ничему не удивляйся". Чё-то не получается.

Онлайн Race

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1509
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Круги своя
« Ответ #6 : 13 Март 2019, 12:07:05 »
[

"В моем решение бездоказательно использовался факт равенства радиусов окружностей, при равенстве центральных либо вписанных углов опирающихся на одинаковые хорды".    - Да, я заметил Ваше высказывание "5. Так как в двух черных окружностях одинаковые углы опираются на общую хорду, то их радиусы равны.". И хотя, как Вы говорите, оно "бездоказательно", я не стал обращать на это внимание, поскольку для меня оно вполне очевидно. А Вас, возможно, смутило, что "вписанные" углы Х и верхний Y лежат по разные стороны от общей для чёрных кругов хорды - верхний Y над хордой, а Х - под хордой. Но мы можем сделать зеркальное отражение относительно хорды (нижняя чёрная окружность при этом тоже отразится) и перебросить угол Х на ту же сторону, где и Y. И тогда всё становится очевидным - два равных угла на одной хорде и по одну от неё сторону просто обязаны находиться на одной окружности.

Даже если и "не" обязаны, то мы тут со Странником где-то доказывали мою задачу "доказать утверждение, обратное утверждению, что все вписанные углы, опирающиеся на одну хорду (точнее, дугу) равны". Помнится, у меня там было доказательство методом от противного, типа "Допустим, что два равных угла лежат на разных окружностях. Тогда ..." и т.д..


Также ещё можно доказать переходом от вписанного угла к центральному углу, опирающемуся на ту же хорду, что и вписанный угол, и воспользоваться известными фактами, что через три точки можно провести окружность ЕДИНСТВЕННЫМ образом, а также единственностью получившегося центрального угла.
    Смотрите - допустим у нас есть отрезок АВ и на него опирается угол α с вершиной С. Короче, имеется треугол АВС с основанием АВ, вершиной С и углом АСВ = α. Мы можем только единственным образом описать круг вокруг этого треугла АВС. А когда описали, мы можем построить центр О этого круга, и центральный угол АОВ, опирающийся на отрезок АВ. И этот центральный угол АОВ будет единственно возможным. И он будет равен 2α (это по известному соотношению вписанного и центрального углов, опирающихся на одну хорду с одной стороны от хорды). И этот центральный угол 2α, вместе с отрезком АВ, породит единственно возможный равнобедрый треугол АВО, боковые стороны которого будут радиусами. Т.е. мы в итоге получим равнобедрый треугол с основанием |АВ| и углом при вершине 2α. И здесь уже исчезла привязка к изначальной вершине С.

   Т.о. получается, что как бы ни был расположен наш изначальный угол α с его вершиной С по отношению к отрезку АВ, при проведении вышеописанных построений, а именно:
1) круг вокруг треугла АВС;
2) нахождение центра этого круга;
3) построение центрального угла на отрезок АВ,
мы в итоге получим одинаковый (или симметричный относительно отрезка АВ) равнобедрый треугол АВО. Причём боковые стороны которого будут радиусами. А раз треуглы одинаковые, то и их боковые стороны, т.е. радиусы, тоже будут равны.
Когда я снова заинтересовался геометрией мне существенно помог интернет, а именно легко доступностью информации.
По углам в окружности и по многим другим темам больше всего мне понравилась резольвента:
https://www.resolventa.ru/spr/planimetry/cangle.htm
Понятное дело, что лучше доходить до всего самостоятельно) Но в начале я пользовался их базой. Кстати, возникает вопрос:
Какими именно теоремами и аксиомами можно пользоваться в школьной геометрии, а какие нужно доказывать?) вопрос интересный, правда не нам, а ученикам)

Оффлайн Ygrek

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1474
    • Просмотр профиля
Re: Круги своя
« Ответ #7 : 13 Март 2019, 12:36:09 »
Когда я снова заинтересовался геометрией мне существенно помог интернет, а именно легко доступностью информации.
По углам в окружности и по многим другим темам больше всего мне понравилась резольвента:
https://www.resolventa.ru/spr/planimetry/cangle.htm
Понятное дело, что лучше доходить до всего самостоятельно) Но в начале я пользовался их базой. Кстати, возникает вопрос:
Какими именно теоремами и аксиомами можно пользоваться в школьной геометрии, а какие нужно доказывать?) вопрос интересный, правда не нам, а ученикам)

Я не перестаю восхищаться окружностью - по истине магическая вещь! Как много у неё неожиданных свойств, совершенно неочевидных, но при этом легко доказываемых!
А вся геометрия - это как Божий промысел. У неё с одной стороны - неожиданный потенциал "одной линейки", а с другой стороны - могучесть окружности. А вместе они вообще творят чудеса.

"вопрос интересный, правда не нам, а ученикам" - я, когда поступал в свой крутой институт, меня окружали выпускники всяких там крутых московских (и не только) физмат школ. А я был засранец из рядовой засранской относительно провинциальной (по сравнению с Москвой) школки. Но мне, в отличие от них, помогало то, что на вступительных экзаменах нельзя было использовать ничего, что выходило за рамки средней школы (иначе это было нужно сразу доказывать). У меня было мало знаний, но при этом всё необходимое. А им было трудно отрыть нужную отвёртку и напильник в их груде шуруповёртов и шлифовальных машинок. Правда, после поступления и начала учёбы я сразу забарахтался и обосрался, а они были как рыба в воде и плыли на расслабоне. И мне их так и не удалось догнать вплоть до конца учёбы, ибо самый интеллект и образование закладываются в средней школе, а не в институте.

Мне в школе повезло с учителями физики (оба были толковые мужики), поэтому я физику возлюбил и кое-что понимаю в ней. А с математикой совсем не повезло - училка - баба, которая больше любила с химичкой прям во время урока нижнее бельё обсуждать. Поэтому у меня вся математика - мимо. Бабское нижнее бельё, кстати, тоже мимо. Хотя оно также красиво, как и геометрия.
« Последнее редактирование: 13 Март 2019, 12:56:02 от Ygrek »
Пифагор сказал: "Ничему не удивляйся". Чё-то не получается.

Онлайн Race

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1509
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Круги своя
« Ответ #8 : 13 Март 2019, 14:06:31 »

Я не перестаю восхищаться окружностью - по истине магическая вещь! Как много у неё неожиданных свойств, совершенно неочевидных, но при этом легко доказываемых!
А вся геометрия - это как Божий промысел. У неё с одной стороны - неожиданный потенциал "одной линейки", а с другой стороны - могучесть окружности. А вместе они вообще творят чудеса.

"вопрос интересный, правда не нам, а ученикам" - я, когда поступал в свой крутой институт, меня окружали выпускники всяких там крутых московских (и не только) физмат школ. А я был засранец из рядовой засранской относительно провинциальной (по сравнению с Москвой) школки. Но мне, в отличие от них, помогало то, что на вступительных экзаменах нельзя было использовать ничего, что выходило за рамки средней школы (иначе это было нужно сразу доказывать). У меня было мало знаний, но при этом всё необходимое. А им было трудно отрыть нужную отвёртку и напильник в их груде шуруповёртов и шлифовальных машинок. Правда, после поступления и начала учёбы я сразу забарахтался и обосрался, а они были как рыба в воде и плыли на расслабоне. И мне их так и не удалось догнать вплоть до конца учёбы, ибо самый интеллект и образование закладываются в средней школе, а не в институте.

Мне в школе повезло с учителями физики (оба были толковые мужики), поэтому я физику возлюбил и кое-что понимаю в ней. А с математикой совсем не повезло - училка - баба, которая больше любила с химичкой прям во время урока нижнее бельё обсуждать. Поэтому у меня вся математика - мимо. Бабское нижнее бельё, кстати, тоже мимо. Хотя оно также красиво, как и геометрия.
С подачи брата я немного увлекся альтернативной историей, откуда было буквально пара шагов до альтернативной науки)

Соответственно вопрос, как у Вас в голове укладывается определения электрического тока из физики и химическое определение элемента, с строгим распределением электронов на орбитах?  :laugh:
Причем таких моментов, как оказалось множество. На данный момент, для меня истинным является школьная геометрия, так как она легко доказуема и модулируема в реальность. Физика и химия, опять же только на мой взгляд, не более чем модели описывающие эту реальность. Дырявые, но за неимением лучшего принимаемые как догмы. Пусть даже противоречащие одна другой.

Оффлайн Ygrek

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1474
    • Просмотр профиля
Re: Круги своя
« Ответ #9 : 13 Март 2019, 14:31:58 »
С подачи брата я немного увлекся альтернативной историей, откуда было буквально пара шагов до альтернативной науки)

Соответственно вопрос, как у Вас в голове укладывается определения электрического тока из физики и химическое определение элемента, с строгим распределением электронов на орбитах?  :laugh:
Причем таких моментов, как оказалось множество. На данный момент, для меня истинным является школьная геометрия, так как она легко доказуема и модулируема в реальность. Физика и химия, опять же только на мой взгляд, не более чем модели описывающие эту реальность. Дырявые, но за неимением лучшего принимаемые как догмы. Пусть даже противоречащие одна другой.

Из "альтернативной истории" мне нравится идея, что все датировки нашей эры, начинающиеся с 1000-го года, надо уменьшить на 1000. Т.е. сейчас 1019 год. Мне давно не нравилось, что, якобы, в период с ~300го года нашей эры до ~1300-го года на земле у людей вообще ничего интересного не происходило. А начиная с середины прошлого тысячелетия прям как прорвало - ренессанс, Ньютон, Максвелл, Эйнштейн, Планк ... Астрономия, паровой двигатель, электричество, радио, космос, ядерная бомба, лазеры, компьютеры и т.п. Причём, судя по научным достижениям древних греков и римлян (ну и египтян, персов и китайцев немного), люди и тысячелетия назад были очень умны. Чем же люди занимались целую тысячу лет в начале нашей эры? Есть обоснованная гипотеза, что этой тысячи лет просто не было.

А электрический ток в металлах - это, вроде как, в основном квантовый эффект. Внешние электроны легко переходят на "орбиты" соседних атомов в решетке. Кристалл (решетка) - периодическая структура. По квантовой теории по ней распространяется "волна" электронных состояний. Не знаю я.
Вообще, в физике, а тем более в химии, очень много проблем и непонятного. И, да, там, в основном, лишь модели. Что на самом деле - никто не знает. Только классическая физика - механика да газы, особенно теоретическая механика (теормех), может быть не просто моделью, а реалией в высокой степени приближения. Квантовая механика, не смотря на её неинтуитивность для человека, даёт поразительно точные результаты. Это потому, что на квантовом уровне отсутствуют макропомехи (типа трения, например).
« Последнее редактирование: 13 Март 2019, 14:34:31 от Ygrek »
Пифагор сказал: "Ничему не удивляйся". Чё-то не получается.

Онлайн Race

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1509
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Круги своя
« Ответ #10 : 13 Март 2019, 15:42:41 »


Из "альтернативной истории" мне нравится идея, что все датировки нашей эры, начинающиеся с 1000-го года, надо уменьшить на 1000. Т.е. сейчас 1019 год. Мне давно не нравилось, что, якобы, в период с ~300го года нашей эры до ~1300-го года на земле у людей вообще ничего интересного не происходило. А начиная с середины прошлого тысячелетия прям как прорвало - ренессанс, Ньютон, Максвелл, Эйнштейн, Планк ... Астрономия, паровой двигатель, электричество, радио, космос, ядерная бомба, лазеры, компьютеры и т.п. Причём, судя по научным достижениям древних греков и римлян (ну и египтян, персов и китайцев немного), люди и тысячелетия назад были очень умны. Чем же люди занимались целую тысячу лет в начале нашей эры? Есть обоснованная гипотеза, что этой тысячи лет просто не было.

А электрический ток в металлах - это, вроде как, в основном квантовый эффект. Внешние электроны легко переходят на "орбиты" соседних атомов в решетке. Кристалл (решетка) - периодическая структура. По квантовой теории по ней распространяется "волна" электронных состояний. Не знаю я.
Вообще, в физике, а тем более в химии, очень много проблем и непонятного. И, да, там, в основном, лишь модели. Что на самом деле - никто не знает. Только классическая физика - механика да газы, особенно теоретическая механика (теормех), может быть не просто моделью, а реалией в высокой степени приближения. Квантовая механика, не смотря на её неинтуитивность для человека, даёт поразительно точные результаты. Это потому, что на квантовом уровне отсутствуют макропомехи (типа трения, например).
Если ток это электроны переходящие с внешних орбит, то они, рано или поздно закончились бы. Точно так же как в электронно лучевой трубке.
Я до 25 лет работал в научно следовательском институте, в отделе импульсных нагрузок. Темой моей диссертации было - воздействие импульсного тока на физико-механические свойства материала. Точно не помню уже конечно, особенно учитывая что по прошествии 3 лет аспирантуры я даже с литературой не закончил. Но целый комплекс экспериментов провел, в основном рассматривали воздействие импульсного тока на усталостные характеристики металлов.  Так вот, не оказал он никакого влияния.
Когда диплом писал, в том же НИИ, то на сопротивление срезу определенный эффект был. Но там выборка реально была мала. Но статью мой начрук опубликовал, без меня есно.
В общем модель не всегда подтверждается экспериментом. И даже в 21 веке далеко не все известно. Что касается чисто механических (реальных - можно пощупать) нагрузок, то с появлением мощных компьютеров и программных комплексов ( к примеру ANSYS, на которых работали в НИИ с 2002 по 2006, когда я от туда ушел) совпадение состояния образца и модели находятся достаточно близко. С нематериальными нагрузками же - к примеру электрическим током, под идею - подтвержденную определенными теоретическими, в том числе на базе официальной модели, приходится подкладывать экспериментальные данные большой выкладкой, но тут уже ловят вилами в воде, к примеру по модели эффект должен был быть, по эксперименту отсутствовал.

Оффлайн Ygrek

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1474
    • Просмотр профиля
Re: Круги своя
« Ответ #11 : 13 Март 2019, 16:03:58 »
Если ток это электроны переходящие с внешних орбит, то они, рано или поздно закончились бы. Точно так же как в электронно лучевой трубке.
Я до 25 лет работал в научно следовательском институте, в отделе импульсных нагрузок. Темой моей диссертации было - воздействие импульсного тока на физико-механические свойства материала. Точно не помню уже конечно, особенно учитывая что по прошествии 3 лет аспирантуры я даже с литературой не закончил. Но целый комплекс экспериментов провел, в основном рассматривали воздействие импульсного тока на усталостные характеристики металлов.  Так вот, не оказал он никакого влияния.
Когда диплом писал, в том же НИИ, то на сопротивление срезу определенный эффект был. Но там выборка реально была мала. Но статью мой начрук опубликовал, без меня есно.
В общем модель не всегда подтверждается экспериментом. И даже в 21 веке далеко не все известно. Что касается чисто механических (реальных - можно пощупать) нагрузок, то с появлением мощных компьютеров и программных комплексов ( к примеру ANSYS, на которых работали в НИИ с 2002 по 2006, когда я от туда ушел) совпадение состояния образца и модели находятся достаточно близко. С нематериальными нагрузками же - к примеру электрическим током, под идею - подтвержденную определенными теоретическими, в том числе на базе официальной модели, приходится подкладывать экспериментальные данные большой выкладкой, но тут уже ловят вилами в воде, к примеру по модели эффект должен был быть, по эксперименту отсутствовал.

Так Вы дисер писали? Я так понял, до защиты дело не дошло?

"рассматривали воздействие импульсного тока на усталостные характеристики металлов.  Так вот, не оказал он никакого влияния."    - как я понимаю, не будучи материаловедом, усталостные эффекты - это следствие накопления дефектов типа дислокаций в кристалле и макроскопических повреждений типа трещин. И, на первый взгляд, как может эл. ток повлиять на их возникновение или исчезновение? Только нагрев или резкие перепады температур могут повлиять. Если ток импульсный, значит он несёт мало энергии (хотя и большую мощность). Но, чтобы покоробить кристалл, нужна именно энергия, а не мощность. ИМХО.

А в моделирование процессов на компе я вообще не очень верю - это ж всё зависит от того, что там программист-полуфизик-полуприкладноматематик (зачастую вовсе не экспериментатор, и даже не теоретик, а просто несостоявшийся учёный) зафигачит. Численный эксперимент - гадание на кофейной гуще, я считаю. Но я сам этим никогда не занимался, так что, возможно, я сильно не прав.

Мне довелось лет 10 назад в институте механики полимеров прошмыгнуться. Так там во всё, что ни попади, нанотрубки пихали - во все полимеры и смолы, и надеялись, что это как-то улучшит их механические свойства. А оно не улучшало. А с чего они взяли, что это улучшит? Ведь они, в первую очередь говоря, пихали инородную "грязь" в материал с совершенно другой структурой, чем у нано трубок, а не "манну небесную". Да, нанотрубка, сама по себе, прочна. Но она же дико короткая - это же не углеводородное волокно длиной на всю длину изделия. Это всё равно, что гвоздей в пластилин напихать, и думать, что из такого "композитного" материала можно будет мосты и небоскрёбы строить.
« Последнее редактирование: 13 Март 2019, 16:16:48 от Ygrek »
Пифагор сказал: "Ничему не удивляйся". Чё-то не получается.

Онлайн Race

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1509
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Круги своя
« Ответ #12 : 13 Март 2019, 17:44:42 »
Так Вы дисер писали? Я так понял, до защиты дело не дошло?

"рассматривали воздействие импульсного тока на усталостные характеристики металлов.  Так вот, не оказал он никакого влияния."    - как я понимаю, не будучи материаловедом, усталостные эффекты - это следствие накопления дефектов типа дислокаций в кристалле и макроскопических повреждений типа трещин. И, на первый взгляд, как может эл. ток повлиять на их возникновение или исчезновение? Только нагрев или резкие перепады температур могут повлиять. Если ток импульсный, значит он несёт мало энергии (хотя и большую мощность). Но, чтобы покоробить кристалл, нужна именно энергия, а не мощность. ИМХО.

А в моделирование процессов на компе я вообще не очень верю - это ж всё зависит от того, что там программист-полуфизик-полуприкладноматематик (зачастую вовсе не экспериментатор, и даже не теоретик, а просто несостоявшийся учёный) зафигачит. Численный эксперимент - гадание на кофейной гуще, я считаю. Но я сам этим никогда не занимался, так что, возможно, я сильно не прав.

Мне довелось лет 10 назад в институте механики полимеров прошмыгнуться. Так там во всё, что ни попади, нанотрубки пихали - во все полимеры и смолы, и надеялись, что это как-то улучшит их механические свойства. А оно не улучшало. А с чего они взяли, что это улучшит? Ведь они, в первую очередь говоря, пихали инородную "грязь" в материал с совершенно другой структурой, чем у нано трубок, а не "манну небесную". Да, нанотрубка, сама по себе, прочна. Но она же дико короткая - это же не углеводородное волокно длиной на всю длину изделия. Это всё равно, что гвоздей в пластилин напихать, и думать, что из такого "композитного" материала можно будет мосты и небоскрёбы строить.
Да, дисер я писал, но сложилось несколько факторов:
1. Тогдашняя моя зазноба начала меня пилить по поводу малой зп, в конце концов я сломался и уволился.
2. Разочаровался в самой академии наук. С 2003 по 2006 смотреть каким образом выполняется госзаказ, за который все получают зарплату, отпускные, оплачивается коммуналка и тд и тп, это или для полного пофигиста, или для маргинала.
3. В отделе была выстроена четкая система разделения левака, я с братом близнецом (мнс и пр. инж) в эту систему попадали хорошо если раз в квартал, а над этим леваком работали постоянно. Начальнику отдела на это было откровенно плевать.
4. В конце концов тотальный левак. Сейчас это называется иностранный грант, тогда был просто левый договор, за которое деньги получал нач. отдела, дерибанил с директором и приближенными.
В итоге не выдержал и уволился, молодой был, не стреляный. Но канд. минимум сдал. Англ, философия и специальность.

Усталостному разрушению подвержены все конструкции, в той или иной степени. Да, Вы правильно поняли, это постепенное накапливание концентратором напряжения микро повреждений, с последующим образованием макротрещины.
В том то и дело, что у моего начрука была идея фикс, что воздействуя определенным образом импульсным напряжением возможно изменить механические свойства....
К примеру на дипломе я сконструировал и под моим руководством изготовили примитивный испытательный стенд, в котором цилиндрический пуансон пробивал образец. Как показал эксперимент если в эту схему добавить постоянный ток (уже не помню параметры) то сопротивление срезу крапаль меняется) Этого хватило для статьи.
Вот по поводу именно импульсного тока, на сколько я помню конечно, эффект был нулевой.
В плоском прямоугольном образце добавлялись концентраторы напряжения, после чего образец подвергался циклической нагрузке, с совсем небольшими деформациями (условно упругими). В итоге замерялось кол-во циклов до разрушения, после чего подавался ток, с различными параметрами, по идее начрука, в итоге должен был быть получен либо позитивный, либо негативный результат....

Оффлайн Ygrek

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1474
    • Просмотр профиля
Re: Круги своя
« Ответ #13 : 13 Март 2019, 18:08:02 »
Так Вы, получается, сварочный аппарат изобретали. Такой маленький импульсный сварочный аппаратик.
Пифагор сказал: "Ничему не удивляйся". Чё-то не получается.

Онлайн Race

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1509
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Круги своя
« Ответ #14 : 13 Март 2019, 18:28:47 »
Так Вы, получается, сварочный аппарат изобретали. Такой маленький импульсный сварочный аппаратик.
:D :D ни добавить, ни убавить)))