Автор Тема: Опять всё о том же числе Пи, или об адекватности математики как таковой.  (Прочитано 2959 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Artem of 93

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1530
    • Просмотр профиля
    • Mozgovarka
Причём тут физика  ???, если "в математике слово(?) ... подразумевает..."

Вопрос не понял. Там ещё был союз "а" перед словами "в математике". И ещё был новый абзац, если Вы не заметили. Но вообще, это был ответ на Вашу реплику о том, что число Пи никого, кроме математиков, не интересует.

Рациональность числа определяется именно в математике, поэтому я и написал, что означает этот математический термин. А Ваше личное определение ("применимость объектов" и т.д.) не имеет к математике (и к науке) никакого отношения. Это равносильно измерению площади в треугольниках.

По поводу "золотого сечения" - в искусстве "правило золотого сечения" действительно существовало и существует. Естественно, само отношение определяется примерно. Но как это противоречит тому, что его (это отношение) применяют?

Оффлайн Artem of 93

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1530
    • Просмотр профиля
    • Mozgovarka
Вопрос: где и как применяется (не вычисляется и не находится) число φi ?

Не понимаю, что значит "вычисляется" или "находится"? Константу находят один раз, её открывают и дальше вычисляют специальными методами знаки после запятой. Когда матемаческая константа уже вычислена, её нет смысла вычислять - её применяют. Это очевидно, по-моему.

В частности, известно, что Да Винчи использовал это соотношение в своих работах.

P.S. Чтобы не казалось странным то, что pant ответил на моё сообщение, которое было сделано чуть позже, скажу, что я его сначала удалил, чтобы отредактировать грамматические ошибки, затем снова опубликовал, но практически одновременно (чуть позже) с тем, как pant опубликовал своё новое сообщение.

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Вопрос: где и как применяется (не вычисляется и не находится) число φi ?

Не понимаю, что значит "вычисляется" или "находится"? Константу находят один раз, её открывают и дальше вычисляют специальными методами знаки после запятой. Когда матемаческая константа уже вычислена, её нет смысла вычислять - её применяют. Это очевидно, по-моему.

В частности, известно, что Да Винчи использовал это соотношение в своих работах.
Хорошо, согласен, пусть так - нашли математики "константу"(вычислили разными методами, записали...)
- дальше что? вопрос ещё раз написать? или прочтёте выше? где и как применяется число φi ?
Добавочный вопрос: в каких работах и как использовал Да Винчи число φi ?
Соотношение или отношение - это не число!
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн Artem of 93

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1530
    • Просмотр профиля
    • Mozgovarka
Соотношение или отношение - это не число!

Очередная любопытная фраза. Ответьте тогда Вы сначала на вопрос: что такое 1/2? Или докажите, что это не число.

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Соотношение или отношение - это не число!
Очередная любопытная фраза. Ответьте тогда Вы сначала на вопрос: что такое 1/2? Или докажите, что это не число.
1/2 - это может быть либо дробь, либо отношение чисел, но ни число как таковое;
0,5 - это запись числа в десятичном виде;
как результат решения дроби [иная запись решения 1:2=0,5],
но не отношения - отношения не решаются! как и числа иррациональные - попытка(продукт) решения(деления) отношения чисел.
p.s. В качестве примера бытового уровня: есть семейные отношения, родственные, дружественные ...
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
А ничего, что 0.5 это просто другая запись числа 5/10?

Оффлайн Artem of 93

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1530
    • Просмотр профиля
    • Mozgovarka
1/2 - это может быть либо дробь, либо отношение чисел, но ни число как таковое;

А Вы не думали, что возможен такой вариант, что 1/2 - это и дробь, и отношение чисел, и число одновременно? По Вашей логике выходит, что произведение чисел - это тоже не число, ровно как и сумма.

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
А ничего, что 0.5 это просто другая запись числа 5/10?
А вы отличаете числа от знаков?
Чем отличается знак "/"("―", ":") от числа "1", "2", "5"...? 3/6 ≠ 3,6
Когда-то, это был знак отношения (которое не решается, а устанавливается => 1 часть цемента, к 2 частям песка - 1/2);
после было введено математическое действие деления (на части) и знак был заимствован, его определение стало математическим действием, а отношение упразднено;
а поскольку вы записываете числа, со знаком математического действия, то вы пишите условие задачи, а не ответ(число).
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
1/2 - это может быть либо дробь, либо отношение чисел, но ни число как таковое;

А Вы не думали, что возможен такой вариант, что 1/2 - это и дробь, и отношение чисел, и число одновременно? По Вашей логике выходит, что произведение чисел - это тоже не число, ровно как и сумма.
Ни одно мат.действие не может быть числом (и одновременно ещё чем-нибудь),
[даже √¯, log и др.знаки означающие действия с числами].
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн Artem of 93

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1530
    • Просмотр профиля
    • Mozgovarka
Речь не идёт о математических действиях как таковых. Речь идёт о разных записях числа. Одно и то же число можно записывать разными способами с помощью различных математических действий.

1/2 = 0,5 = √ 0,25 = log4 2 = sin pi/6 = 5*10-1

Кстати, последнее (5*10-1) - это стандартный вид числа (экспоненциальная запись).

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять всё о том же числе Пи, или об адекватн
« Ответ #25 : 13 Август 2016, 23:56:28 »
Artem of 93, будь по вашему, я не пытаюсь вас переубедить - рез-тат заведомо известный -> "отношение" :yes:;
и что с того? - математика уже давно решает поставленные самой себе задачи;
(имхо: тихо сам с собою ... решаю я свои задачки,
отвалите от меня, сам всё знаю я.)
решать чтобы решать - это не по-мне :surrender:
« Последнее редактирование: 14 Август 2016, 00:09:05 от pant »
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн iqfun

  • iqfun.ru
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 480
  • iqfun.ru
    • Просмотр профиля
    • Играем и растём над собой
   В качестве иллюстрации неадекватности и нелогичности математики приводится пример, что у самой естественной природной фигуры - круга, основные характеристики (диаметр и длина окружности) несоизмеримы - имеют иррациональное соотношение.
В старом номере журнала "Квант" видел статью акад. Мигдала, в которой он писал, что физическое пи постоянно колеблется около своего математического значения из-за воздействия масс на пространство. Т.е. реальное положение дел примерно, как в известном военном маразме: "В военное время величина синуса может достигать четырёх".

Кстати, ещё др. греки заметили, что геометрия основывается на взаимно исключающих понятиях: бесконечной делимости отрезка и существования последних элементов деления (точек).

А Зенон Элейский в своём парадоксе с Ахиллесом и черепахой (который часто недопонимают) показал, что пространство нельзя помыслить ни сплошным, ни дискретным без противоречий.

Я так понимаю, чтобы соблюсти натуральность, приближенность к природе, математические обозначения должны выглядеть как-то по-другому? Например, за основу брать  "иррациональные" понятия, превращая их в рациональные константы, относительно которых будут проводиться дальнейшие измерения? Но тогда все в разы усложнится!
Представляю, как всё бы усложнилось, если бы номера квартир перестали быть натуральными числами. Напр., некий проф. математики живет в квартире номер корень из двух минус один делённое на два. :)

И ещё: мне кажется, ларчик с иррациональностью числа пи открывается просто: дело всё в том, что люди волюнтаристски определяют длину окружности, как предел периметров вписанных/описанных многоугольников (просто, лучше ничего не придумали). Если определить её как-то по-другому, то и число пи будет другим. Помнится, давно в каком-то американском штате законодательно закрепили, что число пи равно четырём. :)
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2017, 15:05:19 от iqfun »
Сергей
www.iqfun.ru