Автор Тема: Странник, Головотяп, динозавр и блондинка за углом  (Прочитано 6532 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Головотяп

  • The thing about happiness is that you only know you had it when it’s gone.
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Каждый был хотьраз счастлив.Но некаждый этозаметил
    • Просмотр профиля
Прошу к данной теме относиться с иронией и пониманием. Ну, в силу вашего скудоумия, конечно, не более.

В теме http://www.smekalka.pp.ru/forum/index.php/topic,8839.msg72621/topicseen.html#msg72621 Странник в посте № 18 написал:
"Напомнило анекдот про блондинку и вероятность встретить динозавра 50% - "либо встречу либо нет""

Насколько я знаю, в "оригинале" анекдот звучит так:
- У блондинки спросили, какова вероятность встретить на улице динозавра?
- 50 на 50 - либо встречу, либо нет.

В моей уточнённой формулировке анекдот звучит так:
Блондинку спросили: "Какова вероятность того, что вы выйдете на улицу и встретите там динозавра?"
Блондинка ответила: "50 на 50 - либо встречу, либо нет".

Т.е. в моей формулировке добавилось слово "выйдете" (на улицу). Это слово "выйти" должно присутствовать в неизвестной мне пока формулировке Странника, так как, как показано ниже, Странник тоже упоминал это слово в своих "доводах" против меня.

В ответ на вышеупомянутый коммент Странника я написал в теме www.smekalka.pp.ru/forum/index.php/topic,8841.0.html
"В моём понимании, блондинка абсолютно права, ибо вычисляемая нами вероятность всегда зависит от наших знаний (или "думания-что-знаний")".

На что Странник возразил:
" (Головотяп и блондинка) вычислите неправильно. И блондинка может в этом убедиться, если выйдет 1000 раз на улицу, и посчитает, сколько раз она встретила динозавра."

Засим зачинаю научный диспут, целью которого является лишний раз показать бесполезность Страннику спорить с Головотяпом. Страннику бесполезность.

Доводы Головотяпа:
1) Если чтобы убедиться в неверности утверждения блондинки про вероятность встречи динозавра на улице, на которой проживает блондинка, ей достаточно "выйти 1000 раз на улицу, и посчитать, сколько раз она там встретит динозавра", и тем самым как бы намекнуть на несуществование динозавров, то с таким же успехом можно продемонстрировать и несуществование пишущего в данный момент Головотяпа, самого Странника, а также президента Трампа, президента Путина и Луны с Солнцем. Т.е. сей аргумент Странника несостоятельный.

2) Рассмотрим классическое определение вероятности по версии Википедии:
Вероятностью случайного события A называется отношение числа n несовместимых равновероятных элементарных событий, составляющих событие A, к числу всех возможных элементарных событий N.

У нас:
"случайное событие A" - встретить динозавра. Т.е. выйти на улицу, а на улице есть динозавр.

"число всех возможных элементарных событий N" - 2, а именно встретить и не встретить, т.е. на улице есть динозавр или на улице нет динозавра. Оба этих события элементарные. И оба возможные, по крайней мере по информации, имеющейся у блондинки, так как сам вопрос, заданный блондинке, подразумевал существование динозавров. Тем более, и научно несуществование динозавров не доказано - просто их не встречать еще не означает их несуществование. Более того, один учёный-орнитолог утверждает, что динозавры не вымерли, а измельчали, став птицами. Он, конечно, не прав, но это показывает недоказанность и что это есть лишь вопрос терминологии. Так или иначе, люди не могут ручаться за несуществование динозавров, ибо не они сами их делали, и не они сами их уничтожали. Просто так думают.

"число n несовместимых равновероятных элементарных событий, составляющих событие A" - 1, а именно, только само событие А (которое, очевидно, равновероятно само себе), т.е. встретить динозавра. О несовместимости одного события говорить нет смысла, ибо одному объекту не с чем несовмещаться.

По версии же Артёма оф 93 (главного здесь эксперта по теорверу) классическое определение вероятности ещё проще (пост № 15 в www.smekalka.pp.ru/forum/index.php/topic,8839.msg72629/topicseen.html#msg72629) - отношение количества благоприятных исходов к общему количеству исходов.

Таким образом, по классическому определению вероятности по версии Википедии, и тем более по версии Артёма оф 93, ответ должен быть 50 на 50, что совпадает с моим и блондинкиным мнением. По крайней мере, такой ответ очень разумен, исходя из имеющейся у блондинки информации, и нет причины глумиться над ней.

Если, например, вумного Странника спросить, какова вероятность встретить чупакабру? Странник скажет" "О! Я не могу ответить, ибо я даже не знаю, о чём речь!". А ему нож к горлу, и скажут: "Давай, гад, отвечай!, выбирай ответ, а то убьём!". Какой ответ выберет вумный Странник? 0%? 50%? 100%? Пофиг? А тогда почему над блонидинкой надо глумиться? У неё хотя бы какая-то логика в ответе есть.

Короче, суть моего разглагольствования - это что вычисляемая нами вероятность - вещь относительная и зависит от наших знаний. И может в будущем корректироваться, по мере поступления новой информации. Есть даже множество задач, демонстрирующих что вероятность (точнее, вычисляемая нами вероятность) изменяется в зависимости от дополнительных проверок. В частности, задача от ногана тому пример. И парадокс Монти Холла.

И вообще, понятие "вероятность" в природе не существует. Это люди выдумали. Так же как и "случайных" чисел не существует. Физик Девид Кайзер пытается это доказать. https://youtu.be/i6WxIblKVZI?t=64
« Последнее редактирование: 31 Май 2017, 03:58:13 от Головотяп »
Сносно владею тринадцатью языками: русским, английским, американским, канадским, австралийским, новозеландским, одного постсоветского малого народа, а также арго, феней, жаргоном, сленгом, тем, что во рту и языком Чи.
=================
Happiness in intelligent people is the rarest thing I know. E.H.

Оффлайн jay_freeman

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Мне кажется у вас тут overkill получился в вашем трактате. Потому что ключевая фраза - вот она:
"В моём понимании, блондинка абсолютно права, ибо вычисляемая нами вероятность всегда зависит от наших знаний (или "думания-что-знаний")"

Для вычисления любой вероятности нужно иметь достаточно данных в виде конкретных цифр. Ведь вероятность же вычисляют, а иначе это не вероятность, а просто праздные догадки. Вот если бы блондинке сообщили, что все динозавры вымерли (то есть их количество равно нулю), то она бы наверняка сообразила разделить ноль на любую константу и получить в результате тот же ноль.
В повседневной жизни люди привыкли заменять реальные знания "думанием-что-знанием", и превращать их в какие-то типа цифры, подтверждённые разве что интуицией и опытом. На деле же именно вероятности событий повседневной жизни вычислить практически нереально.

Для наглядности можно заменить условия вопроса на, например, такие. Какова вероятность того, что первая машина, которую вы встретите выйдя из дома, будет зелёного цвета. Сразу возникает масса дополнительных вопросов. А существуют ли вообще машины такого цвета? Сколько их по отношению к общему количеству машин? Водятся ли такие машины рядом с домом, и вообще где этот дом находится, может он на дне океана, где нет машин? Если же все эти данные есть и они отличны от нуля, то существуют ли паттерны "поведения" машин как функция от их цвета и времени суток, и зависит ли искомая вероятность от времени года, а также погодных условий, политической ситуации, цветов местной футбольной команды... и так можно до бесконечности.

Другими словами точность вычисления вероятности зависит от полноценности и точности исходных данных. В оригинале анекдота, кажется был ещё и математик, который на основе вычислений выдал какие-то цифры, близкие к нулю. Сами вычисления, к сожалению, не приводятся, но по-видимому ответ блондинки стоит признать более научным, так как она исходила из предоставляемых данных, а не из посторонних соображений.

Если же так получилось, что мы каким-то образом можем точно утверждать, что ответ блондинки не соответствует реальности, то это не делает его неверным, так как вина в данном конкретном случае ложится на того, кто ставил задачу, а не на того, кто проводил вычисления.

Если же сводить вопрос к тому, знает ли блондинка о тяжёлой судьбе динозавров и их вымирании, то это уже совсем другая история - это уже не вопрос по вероятности, а вопрос на знание конкретных фактов.

Оффлайн Головотяп

  • The thing about happiness is that you only know you had it when it’s gone.
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Каждый был хотьраз счастлив.Но некаждый этозаметил
    • Просмотр профиля
Ура! 1:0 в мою пользу!

В лагере сторонников Головотяпа прибыло. Что скажет вумный Странник?

P.S. Уважаемый jay_freeman, с того момента, как Вы начали писать свой ответ, я кое-что добавил по серьёзной части моего первого поста. И видно, что у нас с Вами точки зрения, по большей части, совпадают. Как и с блондинковской.  ;D

"Вот если бы блондинке сообщили, что все динозавры вымерли (то есть их количество равно нулю)..."
"вина в данном конкретном случае ложится на того, кто ставил задачу"
- вот я о чём и сказал выше. Ей не только не сообщили, что динозавров нет, но даже и наоборот - ввели в заблуждение, дав повод думать, что динозавры существуют. Ей сказали, и она поверила. А знания Странника? Что, достоверные? Не просто ли Странник слепо верит учебникам, сам ничего не проверяя? Теорему Пифагора, допустим, мы сами можем проверить. А всякие там вещи типа динозавров и теории эволюции, для самостоятельной проверки которых мы ни разу зад не оторвали от стульчака, - это лишь слепая вера книжкам. Плохим книжкам. Да даже если бы и оторвали задницу, нам бы это не помогло, ибо это проверить уже невозможно.

И последнее. У бедной блондинки верить в существование динозавров есть ещё причины, учитывая огромное количество игрушек-динозавров в магазинах, и вообще, популярность темы динозавров. Может быть наша блондинка не из-за угла, а из Африки, где детей не учат, а динозавры водятся. Такая негритяночка-альбинос.
https://images3.cosmopolitan.ru/upload/img_cache/7f2/7f2c83412f81f65f29ec0552eea7b07e_fitted_740x700.jpg
http://maxpark.com/static/u/article_image/14/09/09/tmp50kbMH.jpeg

P.P.S. А "overkill" нужен чтобы до Странника дошло.
« Последнее редактирование: 31 Май 2017, 05:00:57 от Головотяп »
Сносно владею тринадцатью языками: русским, английским, американским, канадским, австралийским, новозеландским, одного постсоветского малого народа, а также арго, феней, жаргоном, сленгом, тем, что во рту и языком Чи.
=================
Happiness in intelligent people is the rarest thing I know. E.H.

Оффлайн Tula

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
    • Просмотр профиля
Головотяп, это чистейшая софистика, есть субъективное мнение отдельно взятого человека и объективная реальность. Ваша блондинка может искренне верить в существование динозавров разгуливающих по улице, но встречать будет все равно реже каждого второго выхода.

Оффлайн Головотяп

  • The thing about happiness is that you only know you had it when it’s gone.
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Каждый был хотьраз счастлив.Но некаждый этозаметил
    • Просмотр профиля
Головотяп, это чистейшая софистика, есть субъективное мнение отдельно взятого человека и объективная реальность. Ваша блондинка может искренне верить в существование динозавров разгуливающих по улице, но встречать будет все равно реже каждого второго выхода.
Странное дело, но я тоже искренне верю в Ваше существование, хотя встречаю Вас все равно реже каждого второго выхода.  ;D

А насчёт софистики - что именно? Можно поконкретнее?

Теорвер всегда строится на "субъективном мнении отдельно взятого человека" (или группы людей).  А когда есть "объективная реальность", теорвер уже не нужен.

P.S. А насчёт блондинки, если она после заданного ей вопроса начнёт выходить на улицу и "встречать будет реже каждого второго выхода", она сделает поправку к своему ответу. Но это уже будет другая задача с новыми исходными данными.
« Последнее редактирование: 31 Май 2017, 11:51:03 от Головотяп »
Сносно владею тринадцатью языками: русским, английским, американским, канадским, австралийским, новозеландским, одного постсоветского малого народа, а также арго, феней, жаргоном, сленгом, тем, что во рту и языком Чи.
=================
Happiness in intelligent people is the rarest thing I know. E.H.

Оффлайн Artem of 93

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1557
    • Просмотр профиля
    • Mozgovarka
По версии же Артёма оф 93 (главного здесь эксперта по теорверу)

Я далеко не эксперт по теории вероятностей. Для этого нужно быть профессиональным математиком, а я просто любитель.

Таким образом, по классическому определению вероятности по версии Википедии, и тем более по версии Артёма оф 93, ответ должен быть 50 на 50

Вы не правы. При классическом определении вероятности учитывается, что исходы (элементарные события) должны быть равновероятными, как при подбрасывании игрального кубика. Это ключевой момент. А событие "встретить динозавра" не равновероятно событию "не встретить динозавра", потому что динозавров не существует. С этим, я думаю, Вы спорить не будете.

Оффлайн Головотяп

  • The thing about happiness is that you only know you had it when it’s gone.
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Каждый был хотьраз счастлив.Но некаждый этозаметил
    • Просмотр профиля

Таким образом, по классическому определению вероятности по версии Википедии, и тем более по версии Артёма оф 93, ответ должен быть 50 на 50

Вы не правы. При классическом определении вероятности учитывается, что исходы (элементарные события) должны быть равновероятными, как при подбрасывании игрального кубика. Это ключевой момент. А событие "встретить динозавра" не равновероятно событию "не встретить динозавра", потому что динозавров не существует. С этим, я думаю, Вы спорить не будете.

Как это я спорить не буду? А чего я сюда вообще тогда лажу? Учиться чему-то у кого-то тут что ли? Конечно же спорить!

В статье Википедии говорится:

Классическое определение вероятности можно сформулировать следующим образом:
Вероятностью случайного события A называется отношение числа n несовместимых равновероятных элементарных событий, составляющих событие A, к числу всех возможных элементарных событий N: P(A) = n/N
.

Слово "исходы" там вообще не используется. Но это ладно. А слово "равновероятных" там применяется только к событиям, "составляющим событие А", т.е. к благоприятным событиям. А про все возможные события там не сказано, что они должны быть равновероятными. Так что это претензии не ко мне. Допустим, мне это определение тоже не нравится, но я и не собираюсь его использовать в других местах, кроме как в этом посте.

 Я, конечно, понимаю, что Википедия - говнопомойка ещё та, но на этом определении и замешан мой сей ироничный пост. Так что жалуйтесь или пишите в Википедию, если хотите. Там все могут писать, как и здесь.

Но речь, вообще говоря, не обо мне, а о блондинке. А блондинка всё правильно сказала, исходя из имеющейся у неё информации. Раз ей сказали "какая вероятность встретить динозавра", она сделала два верных предположения: 1) что динозавры существуют; 2) что существует вероятность его встретить на улице. Потом она посмотрела в википедию, и выдала единственный разумный ответ - 50/50.

А с тем, что "динозавров не существует", я, возможно, действительно спорить не буду, так как я не знаю, существуют ли они. А Вы откуда знаете? Как говорил великий мудрец Сократ (или Демокрит):
"Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого". Я - "Сократ". А Вы - "другие". ;D
« Последнее редактирование: 31 Май 2017, 13:22:37 от Головотяп »
Сносно владею тринадцатью языками: русским, английским, американским, канадским, австралийским, новозеландским, одного постсоветского малого народа, а также арго, феней, жаргоном, сленгом, тем, что во рту и языком Чи.
=================
Happiness in intelligent people is the rarest thing I know. E.H.

Оффлайн Artem of 93

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1557
    • Просмотр профиля
    • Mozgovarka
она сделала два верных предположения: 1) что динозавры существуют;

На основании чего Вы можете утверждать, что предположение 1 является верным? Даже если не принимать во внимание, что есть известный научный факт, Вы противоречите себе, так как пишите:

А с тем, что "динозавров не существует", я, возможно, действительно спорить не буду, так как я не знаю, существуют ли они.

Если Вы однозначно не владеете информацией о существовании динозавров, то как Вы можете однозначно утверждать, что предположение блондинки, о том, что динозавры существуют, является верным?

Оффлайн Головотяп

  • The thing about happiness is that you only know you had it when it’s gone.
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Каждый был хотьраз счастлив.Но некаждый этозаметил
    • Просмотр профиля
она сделала два верных предположения: 1) что динозавры существуют;

На основании чего Вы можете утверждать, что предположение 1 является верным? Даже если не принимать во внимание, что есть известный научный факт, Вы противоречите себе, так как пишите:

А с тем, что "динозавров не существует", я, возможно, действительно спорить не буду, так как я не знаю, существуют ли они.

Если Вы однозначно не владеете информацией о существовании динозавров, то как Вы можете однозначно утверждать, что предположение блондинки, о том, что динозавры существуют, является верным?

Так блондинка же не утверждает, что динозавры существуют, она просто решила задачку по теорверу, которую ей предложили. Вы же давеча решали задачку ногана, и всё в ней принимали на веру, и не спорили, что так не бывает, и что такой машинки не существует.

"известный научный факт" - Позвольте Вас спросить: "Что Вы знаете о научных фактах кроме того, что причитали в книжках или увидели по телевизеру?". Единственный "научный факт" - это что никто ничего не знает.
« Последнее редактирование: 31 Май 2017, 13:33:16 от Головотяп »
Сносно владею тринадцатью языками: русским, английским, американским, канадским, австралийским, новозеландским, одного постсоветского малого народа, а также арго, феней, жаргоном, сленгом, тем, что во рту и языком Чи.
=================
Happiness in intelligent people is the rarest thing I know. E.H.

Оффлайн Artem of 93

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1557
    • Просмотр профиля
    • Mozgovarka
Единственный "научный факт" - это что никто ничего не знает.

2 + 2 = 4

Надо тоже сомневаться в этом? Нельзя однозначно утверждать? Ведь это же в книжках написано, а им верить нельзя, верно?

Вы же давеча решали задачку ногана, и всё в ней принимали на веру, и не спорили, что так не бывает, и что такой машинки не существует.

Та задача была чётко сформулирована. Здесь же нет начальных условий. Допустим, динозавры существуют. Но как по этим данным можно вычислить вероятность встретить их на улице? Нет чёткого количества элементарных равновероятных событий.

Это равносильно следующему примеру. Кубик бросили один раз. Какова вероятность, что выпало "3"? Правильный ответ - 1/6. А по логике блондинки - 50 на 50. Либо выпадет "3", либо нет.

Оффлайн Головотяп

  • The thing about happiness is that you only know you had it when it’s gone.
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Каждый был хотьраз счастлив.Но некаждый этозаметил
    • Просмотр профиля
Единственный "научный факт" - это что никто ничего не знает.

2 + 2 = 4

Надо тоже сомневаться в этом? Нельзя однозначно утверждать? Ведь это же в книжках написано, а им верить нельзя, верно?

Вы же давеча решали задачку ногана, и всё в ней принимали на веру, и не спорили, что так не бывает, и что такой машинки не существует.

Та задача была чётко сформулирована. Здесь же нет начальных условий. Допустим, динозавры существуют. Но как по этим данным можно вычислить вероятность встретить их на улице? Нет чёткого количества элементарных равновероятных событий.

Это равносильно следующему примеру. Кубик бросили один раз. Какова вероятность, что выпало "3"? Правильный ответ - 1/6. А по логике блондинки - 50 на 50. Либо выпадет "3", либо нет.

Я, честно говоря, уже утомился, ибо у меня ощущение, перерастающее в убеждение, что мы с Вами просто играем в разных весовых категориях. Шахматисту трудно играть в шашки, когда он привык, что у него 16, и при том разных, фигур, а тут ему вдруг надо играть только 12-ю, и при том одинаковыми.

Последний мой ответ в этой теме, если только кто-то вдруг что-нибудь интересное не скажет.

"2 + 2 = 4. Надо тоже сомневаться в этом?" - В этом мало кто сомневался, пока не обнаружили интерференционную картину на двух щелях. И выяснилось, что 1+1 может быть не только 2, но также и 0, и 4, и всё остальное между 0 и 4. А когда два человека встречаются? У них может родиться ребёнок, но они могут и убить друг друга. А два рабочих в сумме могут произвести меньше, чем порознь, если мешают друг другу, но могут и сделать то, что порознь никогда бы не сделали. А векторы? Вы знаете, как складываются вектора? А как умножаются вектора? Скалярно и векторно? А как умножаются комплексные числа? Да хотя бы, почему квадрат суммы не равен сумме квадратов? А ещё, а что если первая Ваша двойка не совпадает по времени со второй двойкой? Вы же не оговорили это в своём примере 2+2=4. Так что не будьте так примитивны и ограничены в своих суждениях, особенно в таких провокационных темах как эта.
   И, в конце концов, если Вы приводите "2+2=4" в качестве примера "научного факта", в котором нельзя сомневаться, то высокого же вы мнения о науке и научных фактах. Это каждая бомжиха "знает". Ценные же у Вас научные факты тогда, раз только таким точно можно безоговорочно верить. "2+2=4" можно бесконечно проверять и сейчас, и в будущем. А легенды о динозаврах, созданные по паре каких-то косточек, уже никогда не проверить, так что это, мягко говоря, неудачный пример для "достижений науки".

"Та задача была чётко сформулирована. Здесь же нет начальных условий" - Для Вас чёткость формулировки - это благо, а нечёткость - это беда. Это психология пассивного исполнителя. А для блондинки нечёткость формулировки - это не беда, ибо она решительный, предприимчивый и творческий человек, и её это не смутило. Такие мир двигают к прогрессу (или к войне). Никто бы в космос первым не полетел, если бы говорил: "Мне не достаточно условий, я не знаю, что там будет". Блондинка сама добавила недостающие условия, и при этом не нарушила условие задачи. Она решила задачу в том виде, в котором она её получила - нашла одно из решений. Вы же отказались её решать, ибо Вы умеете решать только полностью оговоренные задачи только с одним возможным ответом, и желательно чтобы ещё и без лишних данных.

"Кубик бросили один раз. Какова вероятность, что выпало "3"?" - если явно не сказано, что это кубик, то правомерно считать, что это, например, монета, на одной стороне которой цифра 3. Поэтому ответ блондинки и мой будет 50/50. Этот ответ не противоречит условию, если не сказано, что это кубик. Да, это не единственный правильный ответ, и я бы ещё это обсудил в решении, потому что я умнее блондинки, надеюсь. В случае динозавра ничего не было сказано, поэтому у блондинки было право остальное додумывать по общепринятому принципу "что не запрещено, то разрешено". Её единственный минус - это что она не нашла все решения, а только одно, но оно было правильное при каких-то дополнительных условиях, которые она выбрала по своему усмотрению.


P.S. Руки прочь от блондинки! http://4.bp.blogspot.com/_aRT37tzIsEY/TI23W_yJbLI/AAAAAAAAA40/BoB9qi_Tzr0/s1600/35425_1.jpg
« Последнее редактирование: 31 Май 2017, 16:09:44 от Головотяп »
Сносно владею тринадцатью языками: русским, английским, американским, канадским, австралийским, новозеландским, одного постсоветского малого народа, а также арго, феней, жаргоном, сленгом, тем, что во рту и языком Чи.
=================
Happiness in intelligent people is the rarest thing I know. E.H.

Оффлайн Artem of 93

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1557
    • Просмотр профиля
    • Mozgovarka
А ещё, а что если первая Ваша двойка не совпадает по времени со второй двойкой? Вы же не оговорили это в своём примере 2+2=4.

Да, а ещё я забыл сказать о положении звёзд в тот момент, когда писал пример "2 + 2 = 4".

Для Вас чёткость формулировки - это благо, а нечёткость - это беда. Это психология пассивного исполнителя.

Чёткость формулировки - это требование грамотного юриста. Я сам юристом не являюсь, но стараюсь изучить все условия договора, который подписываю. Всё должно быть расписано однозначно. То же самое касается и технического задания или проекта, например.

А для блондинки нечёткость формулировки - это не беда, ибо она решительный, предприимчивый и творческий человек, и её это не смутило.

Видимо, для Вас "творческий" и "предприимчивый" - синонимы к слову "некомпетентный". Когда человек некомпетентен в каком-либо вопросе, он не лезет туда со своим "особым" мнением.

И, в конце концов, если Вы приводите "2+2=4" в качестве примера "научного факта", в котором нельзя сомневаться, то высокого же вы мнения о науке и научных фактах.

С каких пор математика перестала быть наукой?

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
О, Головотяп опять тут зажигает.  :) Будем разбираться (с ним).
"Вероятностью случайного события A называется отношение числа n несовместимых равновероятных элементарных событий, составляющих событие A, к числу всех возможных элементарных событий N."
Не знаю, в какой-такой википедии Вы это нашли, видимо в англоязычной. И с кривым переводом, в котором при определении термина "вероятность" используется понятие "равновероятный".
В нашей википедии написано так:
"Вероятность — степень (относительная мера, количественная оценка) возможности наступления некоторого события."
и далее
"Классическое определение вероятности основано на понятии равновозможности исходов. В качестве вероятности выступает отношение количества исходов, благоприятствующих данному событию, к общему числу равновозможных исходов."
Это несколько корректней звучит, потому, что вероятность - это число, то есть "количественная оценка", а равновозможность - оценка чисто качественная. Равновозможность - это когда есть несколько исходов и ни один из них не имеет преимуществ перед другими. Например, исходя из соображений симметрии, как в случае с кубиком или монетой. То есть фактически теорвер применим либо для случаев, когда вероятность можно определить путем разбиения на элементарные равновозможные исходы, либо для случаев, когда вероятности каких-то событий известны, а на их основе нужно найти другие вероятности, как в задачке Ногана.
Поэтому неправильно говорить, что вероятность зависит от нашего знания или не знания. Просто теорвер позволяет находить условную вероятность. Вероятность, что банкнота фальшивая 1/1000000, а условная вероятность, что банкнота фальшивая, при условии, что машинка определила ее как фальшивую - 1/101.
А возвращаясь к блондинке, то она не имела права считать исходы "встречу" и "не встречу", как равновозможные. Поэтому она должна была поступить одним из следующих способов:
1. Изучить, все, что касается динозавров, разбить эту вероятность на составляющие, скажем, вероятность, что динозавры существуют, вероятность, что они попадут на ее улицу, вероятность, что ученые смогли клонировать динозавра по ДНК и т.д. Эти вероятности разбивать дальше, пока не удастся их все разбить на наборы равновозможных исходов. И затем по теорверу посчитать результирующую вероятность. Либо убедиться, что задача не решаема.
2. Сказать - у меня нет данных для оченки вероятности, я ведь всего лишь блондинка.
3. Ответить - я много раз выходила на улицу, но динозавра ни разу не встретила, поэтому вероятность его встретить близка к нулю.

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
Еще к п.1: если какие-то ветки удалось разбить на элементарные исходы, а какие-то нет, то можно посчитать результирующую вероятность в виде вилки - от и до.

Оффлайн Головотяп

  • The thing about happiness is that you only know you had it when it’s gone.
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Каждый был хотьраз счастлив.Но некаждый этозаметил
    • Просмотр профиля
О, Головотяп опять тут зажигает.  :) Будем разбираться (с ним).
"Вероятностью случайного события A называется отношение числа n несовместимых равновероятных элементарных событий, составляющих событие A, к числу всех возможных элементарных событий N."
Не знаю, в какой-такой википедии Вы это нашли, видимо в англоязычной. И с кривым переводом, в котором при определении термина "вероятность" используется понятие "равновероятный".
В нашей википедии написано так:
"Вероятность — степень (относительная мера, количественная оценка) возможности наступления некоторого события."
и далее
"Классическое определение вероятности основано на понятии равновозможности исходов. В качестве вероятности выступает отношение количества исходов, благоприятствующих данному событию, к общему числу равновозможных исходов."
Это несколько корректней звучит, потому, что вероятность - это число, то есть "количественная оценка", а равновозможность - оценка чисто качественная. Равновозможность - это когда есть несколько исходов и ни один из них не имеет преимуществ перед другими. Например, исходя из соображений симметрии, как в случае с кубиком или монетой. То есть фактически теорвер применим либо для случаев, когда вероятность можно определить путем разбиения на элементарные равновозможные исходы, либо для случаев, когда вероятности каких-то событий известны, а на их основе нужно найти другие вероятности, как в задачке Ногана.
Поэтому неправильно говорить, что вероятность зависит от нашего знания или не знания. Просто теорвер позволяет находить условную вероятность. Вероятность, что банкнота фальшивая 1/1000000, а условная вероятность, что банкнота фальшивая, при условии, что машинка определила ее как фальшивую - 1/101.
А возвращаясь к блондинке, то она не имела права считать исходы "встречу" и "не встречу", как равновозможные. Поэтому она должна была поступить одним из следующих способов:
1. Изучить, все, что касается динозавров, разбить эту вероятность на составляющие, скажем, вероятность, что динозавры существуют, вероятность, что они попадут на ее улицу, вероятность, что ученые смогли клонировать динозавра по ДНК и т.д. Эти вероятности разбивать дальше, пока не удастся их все разбить на наборы равновозможных исходов. И затем по теорверу посчитать результирующую вероятность. Либо убедиться, что задача не решаема.
2. Сказать - у меня нет данных для оченки вероятности, я ведь всего лишь блондинка.
3. Ответить - я много раз выходила на улицу, но динозавра ни разу не встретила, поэтому вероятность его встретить близка к нулю.


Re: кулинарные загадки
У меня не нагуглилось ничего путного.
"Не знаю, в какой-такой википедии Вы это нашли, видимо в англоязычной."

У меня полная фрустрация, что Ваша гуголка уже не стоит и так сильно обвисла. Тогда не удивительно, что Вы одновременно и по "пищевой эквивалент дозы радиации", и по "классическое определение вероятности википедия" нашли только фигу (О! Фига! А она радиоактивна? Но фига не бесхребетна - у неё есть подобие косточек)

Я вбиваю "пищевой эквивалент дозы радиации", и у меня во второй строчке гоголь выдаёт:
"Банановый эквивалент — Википедия".     ru.wikipedia.org/wiki/Банановый_эквивалент

И там первая строчка:
"Банановый эквивалент — понятие, применяемое сторонниками ядерной энергетики[1][2] для характеристики активности радиоактивного источника путём сравнения с активностью калия-40, содержащегося среди других изотопов калия в обычном банане."

Там даже Туляк Вас обскакал, хотя у него ну уж слишком критическое отношение ко всей информации, даже критичнее, чем у меня. А Вам, наверное, под силу только загадки типа:

Меня съел Адам и Ева.
Я самый обычный фрукт на рынке в лотке, в том, что слева.
Скажи, как меня зовут.

(хотя Адам и Ева не известно, что слопали. Может быть, банан. Но сочиняю я не плохо, как всегда. Да!)

А по "классическое определение вероятности википедия" гоголь выдаёт прямо в первой строчке:
ru.wikipedia.org/wiki/Вероятность
И в этой статье ~ 30% ниже, на уровне фоты Колмогорова есть глава "Определения вероятности", и в ней в первым пунктом "Классическое определение", в нём в третьем абзаце напысано:
"Классическое определение вероятности можно сформулировать следующим образом:
Вероятностью случайного события A называется отношение числа n несовместимых равновероятных элементарных событий, составляющих событие A, к числу всех возможных элементарных событий N: P(A) = n/N
"

Я всё это уже выше сто раз мусолил, и даже ссылку, вроде бы приводил, но она делась куда-то, а я не заметил, что её нет.


Теперь по телу.

Я очень рад, что у Странника сегодня хорошее настроение, и он - единственный, кто внял самой первой строчке этой темы:
"Прошу к данной теме относиться с иронией и пониманием. Ну, в силу вашего скудоумия, конечно, не более.".
jay_freeman, хоть и не внял и серьёзно отнёсся, но он дело написал. А остальные решили чётко следовать пункту "в силу вашего скудоумия, не более."

У Странника скудоумия оказалось меньше всего из респондентов, поэтому он дал наиболее адекватный сей теме ответ (я не сказал, что полностью адекватный, но наиболее из всех).

Теперь будем разбираться (со Странником).

"Поэтому неправильно говорить, что вероятность зависит от нашего знания или не знания." - Как это не правильно? Я же говорил, что задача ногана - этому пример. Пока не проверили машинкой, ответ на вопрос "К вам в том государстве в руки попала одна купюра. Какова вероятность, что она фальшивая" будет 1/1000000. А когда проверили машинкой и машинка выдала аларм, т.е. у нас появились дополнительные знания, вероятность фальшивости повысилась. Если ещё раз проверить машинкой, и она опять выдаст аларм, вероятность фальшивости ещё повысится. Но купюра-то та же самая, купюра не изменилась, так за счёт чего же изменился наш "правильный" ответ? Только за счёт получения новой информации, т.е. увеличения наших знаний. Тем более, я везде писал не просто "вероятность", а "вычисляемая вероятность".

"А возвращаясь к блондинке, то она не имела права" - Международный фонд борьбы по защите прав блондинок. И у блондинок есть права. Категория "В". Они их покупают.

"она должна: 1. Изучить, все, что касается динозавров" - Ну зачем же так сурово? Вы же, например, берётесь отвечать на этот вопрос (про вероятность встретить динозавра) не потрудившись даже одной десятой изучить. А ей вменяете ВСЁ изучить.
   Ваши знания о динозаврах на чём основываются? Где-то что-то прочитали, что раньше они, дескать, были, а теперь их, дескать, не видно? А блондинка посмотрела фильм Проект Динозавр (2012) и увидела постер, а там написано "Они всё-таки выжили" http://media7.fast-torrent.ru/media/files/s3/ik/vw/proekt-dinozavr.jpg
А потом ещё увидела картинки (о-о-очень много картинок):
http://s16.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/898083/wx1080.jpg
http://pattayathailand.ru/images/photos/medium/article3152.jpg
http://www.kulturologia.ru/files/enteria/dinosaurs/dinosaurs1.jpg
https://i.ytimg.com/vi/WTmz-hiLvlI/hqdefault.jpg
Какие к ней претензии, что она считает встречу с динозавром на улице вполне возможной?

"2. Сказать - у меня нет данных для оченки вероятности, я ведь всего лишь блондинка." - Это дискриминация по половому и рассовому признаку. Уголовщиной попахивает. Тем более, на счёт наличия данных смотрите предыдущий пункт. А врать она не будет - блондинки наивные и честные, в отличие от Вас.

"3. Ответить - я много раз выходила на улицу, но динозавра ни разу не встретила, поэтому вероятность его встретить близка к нулю." - А я слышал (жаль, что Вы - нет), что вероятность каждой последующей попытки не зависит от исходов предыдущих попыток.

"Еще к п.1: если какие-то ветки удалось разбить на элементарные исходы, а какие-то нет, то можно посчитать результирующую вероятность в виде вилки - от и до."
Вот 50% и попало в вилку от и до. А если говорить о непрерывном распределении вероятностей, например, типа Гаусса, то там всегда есть "крылья" кривой. Вот 50% и сидит на крыле кривой.

Бросьте это бесполезное (для Вас бесполезное) дело препираться со мной. Хотя, нет! Не бросайте! А то мне останется тут только геометрические задачки Race решать. Я вон, от безысходности одну ажно трюмями спосабами решил. Кстати, а у Вас, у великого геометра, есть идеи как ту задачу
http://www.smekalka.pp.ru/forum/index.php/topic,8841.0.html
http://www.smekalka.pp.ru/forum/index.php/topic,8823.0.html
решить в 2-3 строки, как утверждает Race? Я пока не хочу заглядывать в его подсказку, тем более мне сдаётся, что это всё-таки невозможно. Ещё раз повторю: я решил 3ми способами - 2 из них методом от обратного (задом наперёд), где сначала допускал поделённость отрезка АМ пополам и доказывал равенство углов, а уже потом доказывал, что точка пересечения лежит на округе, а третий (последний) тупо в лоб вычислил длину отрезка МР = 1/2 АМ.
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2017, 03:31:47 от Головотяп »
Сносно владею тринадцатью языками: русским, английским, американским, канадским, австралийским, новозеландским, одного постсоветского малого народа, а также арго, феней, жаргоном, сленгом, тем, что во рту и языком Чи.
=================
Happiness in intelligent people is the rarest thing I know. E.H.