Автор Тема: Парадокс Игрека  (Прочитано 3609 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ygrek

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1188
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Игрека
« Ответ #15 : 21 Октябрь 2016, 13:09:16 »
Конечно же я не знаю что такое вектор. В нашем селе такого не преподавали. В церковно приходской то, при 3х классовом образовании. Так как разговор щел про гидростатические давление, то, как бы подразумевалось, что вектор силы совпадает с направлением вектора силы тяготения.
Я знаю, что Вы знаете, что такое вектор. Как и скаляр, как и четырёхвектор, как и тензор. Я думал это снн.
Пифагор сказал: "Ничему не удивляйся". Чё-то не получается.

Оффлайн Race

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1224
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Парадокс Игрека
« Ответ #16 : 21 Октябрь 2016, 13:13:05 »
Я знаю, что Вы знаете, что такое вектор. Как и скаляр, как и четырёхвектор, как и тензор. Я думал это снн.
Я в школе очень любил физику, но к сожалению до уровня задач городских олимпиад не дорастал. Моим максимальным достижением было 2 место на районной олимпиаде в 11 классе. На городской я уперся рогом в стенку и ничего до конца решить не смог. Потому сразу отписался. что мои посты можно рассматривать в порядке бреда) На знание физики, даже минимального уровня я не претендую, хотя почитать и покопаться в формулах мне всегда было интересно.

Оффлайн Ygrek

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1188
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Игрека
« Ответ #17 : 21 Октябрь 2016, 13:33:11 »
Моим максимальным достижением было 2 место на районной олимпиаде в 11 классе.
2 место на районной олимпиаде в 11 классе - это очень хороший результат. Я по математике вообще на олимпиады не ходил. По физике ходил, да. И не безуспешно. Но так это когда было-то!

Я уже не надеюсь в математике наверстать. Уж хотя бы по физике. Вот, щас пытаюсь квантовую механику вспомнить. Замечательная весчь, оказывается! И ещё комплексные числа меня вдруг заинтересовали - через 30 лет после сдачи экзамена ;D. У меня даже своя теория об ихнем смысле вызрела. Философская такая. Вселенскомасштабная. Мои потуги раскрыть тутошнему контингенту глаза на значение иррациональных чисел в конструкции мироздания потерпели фиаско. В смысле, тутошнему контингенту фиаско, а не значение иррациональных чисел в конструкции мироздания. :(
Пифагор сказал: "Ничему не удивляйся". Чё-то не получается.

Оффлайн Race

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1224
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Парадокс Игрека
« Ответ #18 : 21 Октябрь 2016, 13:37:57 »
2 место на районной олимпиаде в 11 классе - это очень хороший результат. Я по математике вообще на олимпиады не ходил. По физике ходил, да. И не безуспешно. Но так это когда было-то!

Я уже не надеюсь в математике наверстать. Уж хотя бы по физике. Вот, щас пытаюсь квантовую механику вспомнить. Замечательная весчь, оказывается! И ещё комплексные числа меня вдруг заинтересовали - через 30 лет после сдачи экзамена;D. У меня даже своя теория об ихнем смысле вызрела. Философская такая. Вселенскомасштабная. Мои потуги раскрыть тутошнему контингенту глаза на значение иррациональных чисел в конструкции мироздания потерпели фиаско. В смысле, тутошнему контингенту фиаско, а не значение иррациональных чисел в конструкции мироздания. :(
Меня до 11 класса отправляли на районные и по физике и по математике. По математике несколько раз тоже выходил на город, но так как учился в обычной школе, а в Киеве было множество специализированных лицеев с уклоном в физмат, то на городе мои знания почерпнутые из прорешаных от корки до корки Сканави и Римкевича явно не котировались. Мне еще повезло, что школу окончил в 97 и у нас преподаватели были еще советской закалки, это были люди, большой им поклон, которые действительно хотели вложить в головы детей знания, не взирая на то как дети сопротивлялись этому процессу. Сейчас, по крайней мере у нас, все стало намного хуже и не взирая на доступ в всемирную сеть, гдже знания находятся за секунду и не приходится бегать по библиотекам, современному ребенку сложнее.
Одну задачу с городской олимпиады по физике для 11 класса я помню даже сейчас))) Хотя прошло 19 лет.
Что то типа - опишите принцип действия плазменного оружия. Я был в шоке. Как будто попал в мир ДДГ))))
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2016, 13:40:26 от Race »

Оффлайн снн

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1605
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Игрека
« Ответ #19 : 21 Октябрь 2016, 13:42:18 »
Моим максимальным достижением было 2 место на районной олимпиаде в 11 классе.
2 место на районной олимпиаде в 11 классе - это очень хороший результат. Я по математике вообще на олимпиады не ходил. По физике ходил, да. И не безуспешно. Но так это когда было-то!

Я уже не надеюсь в математике наверстать. Уж хотя бы по физике. Вот, щас пытаюсь квантовую механику вспомнить. Замечательная весчь, оказывается! И ещё комплексные числа меня вдруг заинтересовали - через 30 лет после сдачи экзамена ;D. У меня даже своя теория об ихнем смысле вызрела. Философская такая. Вселенскомасштабная. Мои потуги раскрыть тутошнему контингенту глаза на значение иррациональных чисел в конструкции мироздания потерпели фиаско. В смысле, тутошнему контингенту фиаско, а не значение иррациональных чисел в конструкции мироздания. :(

А что такое тензор?
Про комплексные числа знаю поверхностно, про иррациональные - тоже. Но на просьбы "тутошего контингента" объяснить вашу  философию  числа Пи даже и не попытались. :(
(ↄ)

Оффлайн Race

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1224
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Парадокс Игрека
« Ответ #20 : 21 Октябрь 2016, 13:45:23 »
А что такое тензор?
Про комплексные числа знаю поверхностно, про иррациональные - тоже. Но на просьбы "тутошего контингента" объяснить вашу  философию  числа Пи даже и не попытались. :(
Я уже на четырехвекторе слился)

Оффлайн Ygrek

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1188
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Игрека
« Ответ #21 : 21 Октябрь 2016, 13:46:55 »
Но на просьбы "тутошего контингента" объяснить вашу  философию  числа Пи даже и не попытались. :(
Я Странника боюсь. И его жезла.
Пифагор сказал: "Ничему не удивляйся". Чё-то не получается.

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Игрека
« Ответ #22 : 21 Октябрь 2016, 18:12:35 »
Я Странника боюсь. И его жезла.
Та я не злой! И жезла у меня нет.  :D

А тензор, насколько я понимаю, это некая таблица коэффициентов (матрица), с помощью которой можно переходить из одной системы координат в другую, выполняя матричное умножение.

Оффлайн Ygrek

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1188
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Игрека
« Ответ #23 : 22 Октябрь 2016, 16:46:11 »
А тензор, насколько я понимаю, это некая таблица коэффициентов (матрица), с помощью которой можно переходить из одной системы координат в другую, выполняя матричное умножение.
Попутали с матрицей преобразования (перехода) - математической штуковиной. А тензор - физическая штуковина, этакая трёхмерная, в частности, кракозябра, например, диэл. проницаемость или модуль упругости, когда они неизотропны, да ещё и по направлениям не независимы. Т.е., например, сжал резиновый кубик по вертикали, а он, гад, в стороны растопырился. Или приложил вдоль одной кристаллической оси эл. поле, а у него по бокам заряды, сцуко, навелись. А может, я всё это тут выдумал.
« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2016, 15:35:23 от Ygrek »
Пифагор сказал: "Ничему не удивляйся". Чё-то не получается.

Оффлайн снн

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1605
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Игрека
« Ответ #24 : 23 Октябрь 2016, 03:37:13 »
А тензор, насколько я понимаю, это некая таблица коэффициентов (матрица), с помощью которой можно переходить из одной системы координат в другую, выполняя матричное умножение.
Попутали с матрицей преобразования (перехода) - математической штуковиной. А тензор - физическая штуковина, этакая трёхмерная, в частности, кракозябра, например, диэл. проницаемость или модуль упругости, когда они неизотропны, да ещё и по направлениям не независимы. Т.е., например, сжал резиновый кубик по вертикали, а он, гад, в стороны растопырился. Или приложил вдоль одной кристаллической оси эл. поле, а у него по бокам заряды, сцуко, навелись. А, может, я всё это тут выдумал.

А на практике, т.е. в быту как это можно применить?
(ↄ)

Оффлайн Ygrek

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1188
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Игрека
« Ответ #25 : 23 Октябрь 2016, 15:34:38 »
А на практике, т.е. в быту как это можно применить?
Если Вы мне расскажете как в быту можно применить интеграл (кроме того, чтобы в корпусе скрипки пропилить), я Вам расскажу, как в быту можно применить тензор.

Ну, ок, я сам ничего в тензорах не петрю, но моё бытовое представление типа такое.
Вот типа правильный чиновник, и все вектора жизни у него изолированы и не путаются: на службе - служба народу, дома - семья, по выходным - выращивание огурчиков на огороде, а в командировке - личная жизнь. Такая "ортогональная" жизнь не нуждается в тензоре, а тупо в скалярных/линейных коэффициентах вдоль одной оси, ибо все направления у неё независимы, не интерферируют, и торчат из точки - из начала координат. Например, захотелось ему побольше огурчиков поиметь - он их больше на своём огородике посодит. Захотелось ему личной жизни - а он не будет себе служебную командировку придумывать, а возьмёт отпуск за свой счёт.

А вот типа российский чиновник, и все вектора жизни у него переплетены и путаются: на службе он думает об огороде, дома - об личной жизни, а выращиванием огурчиков занимается во время оплачиваемого больничного, ибо главврач поликлиники у него деловой друг. И когда ему хочется больше огурчиков, он по служебному телефону в рабочее время, звонит деловому другу зав. продуктовым складом и они бацают госзаказ на поставку огурчиков школам города с отсыпанием 10% по дороге мимо его дома.
Такая сложная жизнь, в которой всё переплетено и смешалось - и люди, и кони - нуждается в тензорных коэффициентах при которых в каком направлении что ни произойдёт, во всех остальных направлениях тоже что-нибудь происходит, ибо все направления у неё зависимы, интерферируют, и торчат не из точки (начала координат) а из такого объёмного пухлого тензора.

Как говорят в России - "как-то так".

 Понятно Вам объяснил про практически-бытовое применение тензорного анализа?

А может, я всё это тут выдумал.
« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2016, 15:48:46 от Ygrek »
Пифагор сказал: "Ничему не удивляйся". Чё-то не получается.

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Игрека
« Ответ #26 : 23 Октябрь 2016, 16:01:37 »
Я не спец по тензорам, но думаю, тот пример, который я привел, и есть частный случай использования на практике тензора ранга (1,1).

Оффлайн Race

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1224
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Парадокс Игрека
« Ответ #27 : 23 Октябрь 2016, 16:03:35 »

Вы не только физик но еще и самобытный сатирик) Интеграл не очень хороший пример, так как используя метод интегрирования определяют криволинейную площадь и объем.
Спасибо, если бы в институте давали таким образом объяснение тензора, то я бы его лучше понял.
Это как цвета радуги КОЖЗГСФ. 1 раз рассказали - ребенок запомнил.

Оффлайн Ygrek

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1188
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Игрека
« Ответ #28 : 23 Октябрь 2016, 16:50:19 »
Интеграл не очень хороший пример, так как используя метод интегрирования определяют криволинейную площадь и объем.
Спасибо, если бы в институте давали таким образом объяснение тензора, то я бы его лучше понял.
Это как цвета радуги КОЖЗГСФ. 1 раз рассказали - ребенок запомнил.
Я знаю, что интеграл - это плохой пример. Я его для снн привёл, ибо она видела скрипку.

КОЖЗГСФ - это классический пример, как надо объяснять. Ещё про планеты есть подобная фигня.

Кстати, о КОЖЗГСФ. В радуге на самом деле только три цвета есть - (КЗС) RGB, а остальные - смеси цветов в переходной зоне. Не в том смысле, что там фотоны двух разных частот приходят парами, а то, как их чел видит. Сами понимаете, у лучей и фотонов никакого цвета вообще нет. Это лишь наше физиологическое восприятие.

Насчёт обучения людей я вообще замыслил глобальную реформу (суть которой, если кому интересно, могу изложить отдельно в отдельной теме). Способ подачи информации, особенно в ВУЗах, никуда не годится. Людям головы ломают и из людей делают комплексантов.

Один из самых ярких примеров метода "непонятно о понятном" - это наши лингвисты. Например, Вот как я (типа умный человек) объясняю что такое переходный и непереходный глагол в русском языке:

Переходный глагол - это глагол, выражающий такое действие, которое вы совершаете над кем-то или чем-то ещё другим. Другими словами, ваше действие переходит на другой предмет. Например: Я готовлю ужин. - Моё действие "приготовление" переходит на ужин. Я ЕГО готовлю.
Непереходный глагол - это глагол, выражающий такое действие, которое вы совершаете над или с самим собой. Другими словами, ваше действие не переходит на другой предмет. Например: Я сплю. - Моё действие "спание" ни на кого и ни на чего не переходит. Я сам сплю.

А вот определение из Википедии. Когда читаешь, создаётся впечатление, что речь идёт не о твоём родном языке, на котором ты говорил ещё в пятилетнем возрасте, а о марсианском языке программирования. Ну или, в лучшем случае, об уроке химии.

Перехо́дный глаго́л (лат. verbum transitivum) — глагол, вступающий в сочетание с существительным в винительном падеже без предлога в значении прямого объекта действия (пациенса). Грамматически противопоставлен непереходному глаголу. Переходность — грамматическая категория глагола, выражающая его аспект. С этой точки зрения, переходный глагол является глаголом валентности 2 и больше: А также глаголы в Родительном падеже.
-  ;D Я в осадок выпал! А ведь я в день по сто раз как переходные, так и непереходные глаголы говорю, и понятия не имел, что они валентности 2 и больше. ;D

« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2016, 19:29:33 от Ygrek »
Пифагор сказал: "Ничему не удивляйся". Чё-то не получается.

Оффлайн снн

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1605
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Игрека
« Ответ #29 : 23 Октябрь 2016, 17:15:03 »
Цитировать
Переходный глагол - это глагол, выражающий такое действие, которое вы совершаете над кем-то или чем-то ещё. Другими словами, ваше действие переходит на другой предмет. Например: Я готовлю ужин. - Моё действие "приготовление" переходит на ужин. Я ЕГО готовлю.
Непереходный глагол - это глагол, выражающий такое действие, которое вы совершаете над или с самим собой. Другими словами, ваше действие не переходит на другой предмет. Например: Я сплю. - Моё действие "спание" ни на кого и ни на чего не переходит. Я сам сплю.

А вот определение из Википедии. Когда читаешь, создаётся впечатление, что речь идёт не о твоём родном языке, на котором ты говорил ещё в пятилетнем возрасте, а о марсианском языке программирования. Ну или, в лучшем случае, об уроке химии.

Перехо́дный глаго́л (лат. verbum transitivum) — глагол, вступающий в сочетание с существительным в винительном падеже без предлога в значении прямого объекта действия (пациенса). Грамматически противопоставлен непереходному глаголу. Переходность — грамматическая категория глагола, выражающая его аспект. С этой точки зрения, переходный глагол является глаголом валентности 2 и больше: А также глаголы в Родительном падеже.
Ygrek! Спасибо. очень интересный анализ.
Но в классическом определении очень существенно, на мой взгляд, дополнение: "..в винительном падеже без предлога в значении прямого объекта действия (пациенса)...". Например: в  "перейти дорогу" и "перейти через дорогу" можно легко запутаться с формами  глагола, т.к. "дорогу" и там, и там в винительном падеже.
(ↄ)