Автор Тема: Прошу помощи. О понятиях, определениях, терминах... ГЕО'МЕТРИИ  (Прочитано 9155 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
Я не против нового, создавайте, если хотите. Пока Вы создали только понятие "мерный шар", являющийся эталоном размера и объема. На новый фундамент это явно не тянет, а следующий шаг Вы не делаете, и делать похоже не хотите, хотя я Вас к этому и подталкивал.

А "старый фундамент" проверялся годами и миллионами людей, в том числе и мной (на других примерах), и если Вы так самоуверенно считаете, что все мы ошибались, то на Вас и лежит бремя доказательства этого.

Вы сначала сформулируйте, а потом посмотрим, услышат Вас или нет.

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
... Пока Вы создали только понятие "мерный шар", являющийся эталоном размера и объема...
Опять вы меня "не слышите": Эту систему создал не я,
... придумывать не надо, система гео'измерений, подобной "точечной" уже была (задолго до средневековья);
и шар(точка) действительно есть мера(единица), эталон, "раз'мер", но не мера объёма!
А "старый фундамент" проверялся годами и миллионами людей, в том числе и мной (на других примерах), и если Вы так самоуверенно считаете, что все мы ошибались, то на Вас и лежит бремя доказательства этого.
"Старый фундамент" не проверялся всё это время, а был принят как "базовый"(из имеющихся) и впоследствии только "совершенствовался, развивался ... наращивался" новыми математическими "фантазиями", далёкими от реальности, "физичности(природности)", естественности(естества).
Если угодно, то данная точечная "гео"система - другой "язык" физики (к/вместо математическому).
« Последнее редактирование: 17 Август 2016, 13:08:09 от pant »
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
что точка (какой бы она ни'была) имеет-таки раз'мер [и самое главное - изначальный, единичный "объём"!]
Что, точка и мерный шар это не одно и то же?

"Старый фундамент" не проверялся всё это время
Полная чушь! При разработке конструкций делают расчеты на основе "старого фундамента" и все РАБОТАЕТ!

Опять вы меня "не слышите": Эту систему создал не я
Вы не создавали, сформулировать не можете, тогда хотя бы ссылку дайте, а то непонятно, что же мы обсуждаем.

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Прошу помощи. О понятиях, определениях, теl
« Ответ #63 : 17 Август 2016, 14:04:33 »
что точка (какой бы она ни'была) имеет-таки раз'мер [и самое главное - изначальный, единичный "объём"!]
Что, точка и мерный шар это не одно и то же?
Нет, ни одно и тоже ... и термин "объём", не просто так в кавычках; и есть ещё такое понятие, как "форма"(шара)
"Старый фундамент" не проверялся всё это время
Полная чушь! При разработке конструкций делают расчеты на основе "старого фундамента" и все РАБОТАЕТ!
Не надо путать проектирование и проверку; работать инструментом и проверять инструмент(и править инструмент).
Опять вы меня "не слышите": Эту систему создал не я
Вы не создавали, сформулировать не можете, тогда хотя бы ссылку дайте, а то непонятно, что же мы обсуждаем.
Надеюсь, мы обсуждаем понятия, определения, термины ... чьи бы они ни'были, вне времени и места их происхождения; т.к. дав вам "ссылку", вы с той же лёгкостью скажете "не верю, докажи...";
кроме того, я сам не верю в какие бы то ни'было ссылки - ни одну из них про'верить нельзя.
да и суть обсуждения в проверке "знаний" (понимании их), а не в источнике его.
« Последнее редактирование: 17 Август 2016, 14:24:36 от pant »
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
Мдяаа!!
Я ссылку просил только потому, что Вы сами ничего не можете внятно объяснить.
То пишете "шар(точка)", то вдруг это не одно и то же. То наличие единичного объема - это главное для точки. То выясняется, что объема и нет совсем и вообще он в кавычках. В трех соснах плутаете.

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
StrannikPiter, всё может быть - кто понять не может, кто объяснить...
У меня нет конкретной ссылки, на конкретный (исторический) источник - я их (ссылки, источники, сведения о них...) не "коллекционирую" - мне это не интересно;
Я использую познаваемую информацию (из многих доступных источников), для своего развития (один из методов - проверка информации(хотя бы логическая), а не источника).
Так что: либо вы "выпытываете" интересующее вас из меня, либо "отступаете" к своему исходному состоянию,
возможны иные варианты;
в любом случае я пытаюсь, хоть как-то всколыхнуть застоявшиеся мировозрение, в надежде на приоритетность в думании, над сочинительством.
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
Я думаю, Вам нужно навести порядок в своей голове, разложить все по полочкам, а затем попытаться изложить все кратко, но ясно. Как будто рассказываете умному первокласснику, который ничего не знает, но способен понять. Обычно это помогает и самому лучше разобраться.
« Последнее редактирование: 18 Август 2016, 19:51:06 от StrannikPiter »

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Я думаю, Вам нужно навести порядок в своей голове, разложить все по полочкам, а затем попытаться изложить все кратко, но ясно. Как будто рассказываете умному первокласснику, который ничего не знает, но способен понять. Обычно это помогает и самому лучше разобраться.
StrannikPiter, думаю если было бы всё так просто, я бы в одного писал научные труды (ради утешения своего эго, в затворничестве, отшельником) и не просил бы помощи у "одноклассников", в виде как объяснить "первоклашкам" в чём сам сомневаюсь; тем более учить их этому, самому не разобравшись.
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
Вопросы тоже желательно четко формулировать. А не в стиле, "у меня ощущение, что с геометрией все не так, а почему я так думаю, сказать не могу".

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Вопросы тоже желательно четко формулировать. А не в стиле, "у меня ощущение, что с геометрией все не так, а почему я так думаю, сказать не могу".
:yes: Прошу корректировать ... наводящими вопросами, уточняющими неясность, "расплывчивость" в моих изложениях.
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
Так я уже несколько страниц пытаюсь это делать, и все без толку. Вы ведь на неудобные вопросы просто не отвечаете и все.

Ну вот, например, уточняющие вопросы:
1. Какие проблемы у существующей геометрии, их же по Вашим словам много? (ну кроме мнимого расхождения объемов)
2. В чем преимущество точки с размерами, по сравнению с безразмерной точкой?
3. Кроме расплывчатых определений эта Ваша альтернативная геометрия (АГ) что-нибудь содержит? Теоремы, леммы, следствия, методы расчетов и т. д.?
4. Каков объем пирамиды в АГ?
5. Каков объем додекаэдра в АГ?

Дайте же нам глоток свежего воздуха, а то мы тут в нашем гниющем болоте совсем задыхаемся!

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Прошу помощи. О понятиях, определениях, теl
« Ответ #71 : 19 Август 2016, 12:52:40 »
Так я уже несколько страниц пытаюсь это делать, и все без толку. Вы ведь на неудобные вопросы(?) просто не отвечаете и все.
... для меня все вопросы "неудобные"(потому они и вопросы) - может причина в том, что их много и сразу? потому и приоритетность ответов - по некоторым кое-что знаю и отвечаю, по другим ничего не могу сказать, потому и "в конец очереди" или вовсе упускаю (я же тоже, далеко не всё знаю) - тема-то не мелкая и на мой взгляд, не пустяковая.
Давайте разбираться по порядку, по каждому вопросу отдельно, тем более что, есть вопросы повторяющиеся (и/или одного "направления"), без'ответные и недо'разрешённые.
1. Какие проблемы у существующей геометрии, их же по Вашим словам много? (ну кроме мнимого расхождения объемов)
Я уже их озвучивал; мне не понятно (судя по существующим определениям), верность определения геометрических плоскости, объёма, окружности, угла, расстояния(мера длины)...; математический счёт по перечисленным позициям...
2. В чем преимущество точки с размерами, по сравнению с безразмерной точкой?
На мой взгляд, раз'мерная точка есть реально существующая(и образно представляемая) геометрическая мера длины и математическая мера счёта.
3. Кроме расплывчатых определений эта Ваша альтернативная геометрия (АГ) что-нибудь содержит? Теоремы, леммы, следствия, методы расчетов и т. д.?
... также, вскользь оговаривал, что данная система ("АГ"), больше физична, чем математична - мат.счёт по ней, на уровне арифметики - по некоторым сведениям, она же изобразительное искусство счёта - пред.математика;
теоремы, методы, следствия... похожи на учения из харийской математики и они в самом "зародыше", на начальной стадии, в разработке...
4. Каков объем пирамиды в АГ?
5. Каков объем додекаэдра в АГ?
Физического объёма, как и площади, нет вообще, т.к. воображаемы.
В геометрическом плане: объём тет. равен единичному объёму (1 Vед.);
20-ти единичный дод. - 5 тет.(5 Vед.) - 2 варианта со'стояния - плотный(сжатый, упакованный...) и развёрнутый ... ≈ определяется формой(?) и/или взаимосвязями единиц(со'стояниями, множествами[возможная мат.запись 5х4=20]...)
необходима проработка для практического применения, использования ... и стоит "в конце очереди", "на заднем плане"(на первом плане базовые определения).
« Последнее редактирование: 19 Август 2016, 14:56:25 от pant »
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
1. Какие проблемы у существующей геометрии, их же по Вашим словам много? (ну кроме мнимого расхождения объемов)
Я уже их озвучивал; мне не понятно (судя по существующим определениям), верность определения геометрических плоскости, объёма, окружности, угла, расстояния(мера длины)...; математический счёт по перечисленным позициям...
"Не понятно, верность определения" - довольно странная формулировка. Вы либо не понимаете определение, либо понимаете, но считаете не верным. А у Вас и то и другое сразу. Если первое, то желательно уточнять, что именно, если второе, то почему. Вы же призывали нас мыслить, вот и давайте результат ВАШЕГО мыслительного процесса в студию.
Плоскость - множество точек в пространстве, координаты которых связаны уравнением
a1*x + a2*y + a3*z + a4 = 0, где a1..a4 - константы
Это конечно, чисто математическое определение, абстрактное, но его достаточно. А на уровне бытового понимания, тоже вроде ничего сложного. Образ плоскости - ровная поверхность стола, только идеализированная. Для идеализации ее во-первых нужно продлить во все стороны до бесконечности, и во-вторых сделать идеально ровной. Это нужно, чтобы на любых масштабах, хоть при увеличении, хоть при уменьшении, плоскость оставалась собой, а не превращалась в точку или в бугры.
На объем я давал определение.
Окружность - множество точек, лежащих в одной плоскости и отстояцих от центра на одно расстояние.
Угол - два луча, исходящие их одной точки.
Расстояние между двумя точками - длина отрезка, соединяющего эти точки, то есть число единичных отрезков, уложенных на нем. Число может быть дробным.

2. В чем преимущество точки с размерами, по сравнению с безразмерной точкой?
На мой взгляд, раз'мерная точка есть реально существующая(и образно представляемая) геометрическая мера длины и математическая мера счёта.
Зачем же на точку возлагать сразу две задачи, и координаты, и мера длины. Она обе задачи будет плохо выполнять. Лучше для координаты использовать безразмерную точку, а для меры длины - единичный отрезок.


3. Кроме расплывчатых определений эта Ваша альтернативная геометрия (АГ) что-нибудь содержит? Теоремы, леммы, следствия, методы расчетов и т. д.?
... также, вскользь оговаривал, что данная система ("АГ"), больше физична, чем математична - мат.счёт по ней, на уровне арифметики - по некоторым сведениям, она же изобразительное искусство счёта - пред.математика;
теоремы, методы, следствия... похожи на учения из харийской математики и они в самом "зародыше", на начальной стадии, в разработке...
Получается, что на практике АГ - бесполезна, что и следовало ожидать. Насчет наглядности - тоже сомнительно. Для меня стандартная геометрия более наглядна.


Физического объёма, как и площади, нет вообще, т.к. воображаемы.
То есть Вы в магазине покупаете воображаемый квадратный метр линолеума и воображаемый литр подсолнечного масла? Ничего подобного, площадь и объем реальны, хотя измеряются в реальности с погрешностью.

4. Каков объем пирамиды в АГ?
5. Каков объем додекаэдра в АГ?
В геометрическом плане: объём тет. равен единичному объёму (1 Vед.);
20-ти единичный дод. - 5 тет.(5 Vед.) - 2 варианта со'стояния - плотный(сжатый, упакованный...) и развёрнутый ... ? определяется формой(?) и/или взаимосвязями единиц(со'стояниями, множествами[возможная мат.запись 5х4=20]...)
необходима проработка для практического применения, использования ... и стоит "в конце очереди", "на заднем плане"(на первом плане базовые определения).
Что-то Вы тут намудрили совсем, похоже на бессвязный бред сумашедшего, я ничего не понял.
Особенно про варианты "со'стояния" повеселило.  :crazy:

Создалось впечатление, что для "измерения" объема просто подсчитываются единичные шарики. Если так, то могу сказать, что такой подход влечет проблемы.
- Чем больше размер единичного шарика, тем больше погрешность измерения. А при маленьких шариках растет их число.(усложняется вычисление).
- Между шариками остается неучтенное пространство.
- Не любую фигуру можно ими выложить. Не случайно, про додекаэдр - ни слова (вернее слово дод. было, но сдается мне, что это опечатка, а речь про тетраэдр шла).

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
... давайте результат ВАШЕГО мыслительного процесса в студию.
Вот это по деловому :pro: начиная с первого "абзаца" - "туча" вопросов:
Цитата: StrannikPiter
Плоскость - множество точек в пространстве,
координаты которых связаны уравнением a1*x + a2*y + a3*z + a4 = 0, где a1..a4 - константы
Это конечно, чисто математическое определение, абстрактное, но его достаточно.
А на уровне бытового понимания, тоже вроде ничего сложного. Образ плоскости - ровная поверхность стола, только идеализированная. Для идеализации ее во-первых нужно продлить во все стороны до бесконечности, и во-вторых сделать идеально ровной. Это нужно, чтобы на любых масштабах, хоть при увеличении, хоть при уменьшении, плоскость оставалась собой, а не превращалась в точку или в бугры.
"Плоскость - множество точек" ... если каждая из точек материальна, они не могут слиться одна в другую и тем более все в одну; но и бугристой она не может не быть.
_ если точка абстрактная (по классическому определению) - ни что не мешает им сливаться в одну и быть идеально ровной-плоской.
Цитата: StrannikPiter
На объем я давал определение.
Поверхность - это множество точек в пространстве,
координаты которых связаны непрерывной функцией.
*тоже самое множество точек
Цитата: StrannikPiter
площадь - величина поверхности.
*в моём понимании - количество точек (поверхности, плоскости)
Цитата: StrannikPiter
тело - множество точек, ограниченное замкнутой поверхностью(?).
*опять множество точек, но в виде замкнутой(?) поверхности (плоскости)
Цитата: StrannikPiter
объем - величина пространства, занимаемого телом
*количество пространства? что есть пространство? мы имеем величину тела! в "штуках"
Цитата: StrannikPiter
Окружность - множество точек,
*опять множество точек
лежащих в одной плоскости (?)
*плоскость сама множество точек!
и отстояцих от центра(?) на одно расстояние. (?)
*что есть центр? очередная точка? т.к. расстояние мерится от точки до точки!
Цитата: StrannikPiter
Угол - два луча(?), исходящие их одной точки.
*что есть луч? направление? в никуда? ориентиров нет
Цитата: StrannikPiter
Расстояние между двумя точками - длина(?) отрезка, соединяющего эти точки,
то есть число(количество?) единичных отрезков, уложенных на нем.
Число может быть дробным.(??)
*в моём понимании, длина это множество отрезков, а отрезок это две соседние точки; что вы имели ввиду под дробным? количество?
Прошу заметить, ни одно определение не обходится без "точки"(множества точек), меняется лишь форма, их конфигурация расположения (в пространстве, мерность которой(координатность), также определяется теми же точками, лучами, плоскостями, углами).
Будь точка раз'мерной единицей, не'было бы вопросов о массе физической точки без размеров и слияния одного в другое с аннигиляцией и прочей фантастикой в науке.

p.s. Предлагаю остальное, обсудить после разрешения этих вопросов.
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
Бугриста не плоскость, а поверхность стола. Даже если она кажется ровной и гладкой, при увеличении будет видно, что она все-равно бугристая. А плоскость на то и идеализация, что она при любом увеличении останется ровной.

Что такое материальная точка я уже писал (нет размеров, есть масса), не вносите путанницу в терминологию. Если точка имеет размер, то значит она и форму имеет, а значит она уже не точка. Лучше называйте мерным шаром.

Зачем сливать точки не очень понимаю, под множеством точек обычно понимают разые точки, у которых у каждой, свои координаты. Точки плоскости совместно образуют ровную поверхность, сливаться им для этого незачем.

По поводу величин, - длины, площади и объема, то это не число точек. Даже на самом маленьком отрезке бесконечное число точек, ведь точка не имеет размера, а промежутков между точками нет. Кстати отрезок, это не две точки, а опять же множество точек, лежащих между двумя крайними точками. С помощью двух крайних точек отрезок можно задать.

Длину измеряют единичным отрезком, то есть да, длина, это число единичных отрезков, уложившихся в измеряемый. При этом может получиться, что K единичных отрезков в сумме будут короче измеряемого отрезка, а K+1 уже длиннее. В этом случае поступают следующим образом:
- Если сам измеряемый отрезок содержит не целое число единичных, то может оказаться, что m измеряемых отрезков в сумме будут содержать целое число единичных, скажем это чило n. Тогда говорят, что длина есть рациональное число равное n/m.
- Если такую дробь подобрать невозможно, то длина - иррациональное число. Тогда длину считают так. Откладывают K единичных отрезков, это целая часть длины. На оставшемся куске измеряемого отрезка откладывают отрезки, равные 1/10 единичного, получают первый знак после запятой. На оставшемся уже после этой операции куске отрезка, откладывают отрезки, равные 1/100 единичного, это второй знак после запятой. И так до бесконечности, а на практике, пока не достигнут необходимой точности.

Аналогично измеряется площадь, только используется единичный квадрат (при большом желании можно и треугольник, только это не удобно). Объем измеряется единичными кубиками.

Луч, это половина прямой. Любая точка на прямой делит ее на два луча. Да, считается, что луч задает направление. Ведет луч в бесконечность.

При чем тут аннигиляция и слияние, не понял.
« Последнее редактирование: 20 Август 2016, 01:32:14 от StrannikPiter »