Автор Тема: Прошу помощи. О понятиях, определениях, терминах... ГЕО'МЕТРИИ  (Прочитано 7099 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
StrannikPiter, я не спорю, что помогать нужно, но при этом чел.(как ленивец) всё чаще пытается быть самостоятельным, свободным от поучений(как он думает) в виде помощи;
и в этом случае помощь должна быть ненавязчивой("незаметной") и никак не поучительной(на чужих ошибках; чтобы научиться, надо самому совершать ошибки).
Не мыслям надобно учить, а мыслить.
Иммануил Кант

Но если уж чел. имеет уже свои убеждения(полученные в результате обучения или само'обучения) - изменить их уже никто не в силах, если сам он этого не захочет.
Людей легче обмануть, чем убедить в том, что их обманули.
Марк Твен

...координаты - это из области математической абстракции.
Вообще-то вопрос был о материальности точки, ну да ладно.
Насколько я понимаю, "координаты" это термин геометрии(из раздела математики)?!
давайте разберёмся, что он означает.
Не вижу в Ваших текстах примеров противоречий в понятиях и определениях. Может еще раз кратенько сформулируете?
... примеры указаны, есть ещё примеры
самый первый пост - явное несоответствие расчётного объёмов тел и действительного;
с вытекающими из этого вопросов - что есть точка, отрезок(длина, расстояние...), площадь, объём, угол, ... .
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1687
    • Просмотр профиля
Вообще-то вопрос был о материальности точки, ну да ладно
материальная точка - понятие из физики, это точка не имеющая размеров, но имеющая массу, тоже идеализация.

Насколько я понимаю, "координаты" это термин геометрии(из раздела математики)?!
давайте разберёмся, что он означает.
Да это из геометрии. Координаты - числа, при помощи которых задают положение точки относительно некой системы координат (точки начала отсчета).

самый первый пост - явное несоответствие расчётного объёмов тел и действительного;
Да неужели????!!!!
И как Вы определили действительный объем тел? На глазок? Это не годится. Слепите тела из пластилина по заданным размерам, а потом сравните его количество, это будет более корректная проверка.

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Вообще-то вопрос был о материальности точки, ну да ладно
материальная точка - понятие из физики, это точка не имеющая размеров, но имеющая массу, тоже идеализация.
Цитата полностью:
... - координация возможна лишь материального объекта => точка материальный объект?
Насколько я понимаю, "координаты" это термин геометрии(из раздела математики)?!
давайте разберёмся, что он означает.
Да это из геометрии. Координаты - числа, при помощи которых задают положение точки относительно некой системы координат (точки начала отсчета).
:o Вы хорошо подумали, прежде чем написать?
самый первый пост - явное несоответствие расчётного объёмов тел и действительного;
Да неужели????!!!!
И как Вы определили действительный объем тел? На глазок? Это не годится. Слепите тела из пластилина по заданным размерам, а потом сравните его количество, это будет более корректная проверка.
Прежде чем упрекать, вы бы сами попробовали!? - опустите в "сетку" додека резиновый шарик(напалечник, презерватив...) и заполните его водой - придайте структуре форму тетраэдра, - лишняя вода выльется, останется "чистой воды" объём тетраэдра;
можете слить его в отдельную посуду,
ещё раз наполнить тет (другой водой) и снова слить в посуду, с водой "первого" объёма тет.
при большом желании, можете ещё отделить 0,4 водного объёма тет. и добавить в ту же посуду, где уже есть два объёма тет.
И эти 2,4 водного объёма тетраэдра, должны поместится в том же тетраэдре, в "раздутом" до додекаэдра состоянии !!! :o
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1687
    • Просмотр профиля
И эти 2,4 водного объёма тетраэдра, должны поместится в том же тетраэдре, в "раздутом" до додекаэдра состоянии !!! :o
То есть Вы хотите сказать, что проделывали такой опыт и у Вас не сошлось? Или это умозрительные рассуждения?

Не, я конечно собственноручно не выводил формулу для объемов, а взял из в вики. И чисто теоретически там может быть ошибка. Но если она там и есть, то это не ошибка постулатов математики, а тупо опечатка.
Но гораздо вероятней обман зрения. Пирамида кажется большой, но значительную часть ее размеров составляют острые углы, в которых объема мало.

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1687
    • Просмотр профиля
Смасштабировал рисунок, так, чтобы фигуры имели одинаковый объем.

Оффлайн Kallisto

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
Вот Вы пишите
"Чем дольше тебя учат, тем больше ты глупеешь.
Учитесь сами, не позволяйте Вас чему-либо учить."
©pant


А сами тут же пользуетесь чужими мыслями, как то
"Не мыслям надобно учить, а мыслить."
Иммануил Кант


"Людей легче обмануть, чем убедить в том, что их обманули."
Марк Твен

 Так зачем Вы ими пользуетесь (чужими мыслями), они же поучают и учат,
 если Вы сами в состоянии изрекать свои афоризмы, да и самостоятельно постигать мир, отбрасывая весь опыт человечества, а на  фига он, действительно.
И, исходя из Вашего личного афоризма, начинайте всё по-новой, с колеса и т.д.

Вы, StrannikPiter,  писали, что впервые встречаетесь с такими "познавателями, вдруг, открывшегося им мира".
А я не первый раз встречаюсь с теми, кто упорно доказывает, что 2+2=5, так что, терпения Вам, StrannikPiter, в доказательствах очевидных истин.
« Последнее редактирование: 12 Август 2016, 22:22:30 от Kallisto »

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1687
    • Просмотр профиля
Вы, StrannikPiter,  писали, что впервые встречаетесь с такими "познавателями, вдруг, открывшегося им мира".
Не, я такого не писал.  :) И на просторах интернета с разными "новаторами" встречался, некоторые даже довольно интересные попадались. Один все вечный двигатель пытался изобрести, присылал мне все новые и новые схемы.  ;D
Мне вообще нравятся люди с независимым мышлением, но обычно приходится их учить критическому отношению к себе.

Оффлайн снн

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1605
    • Просмотр профиля
pant! Не сдавайтесь! Дерзайте! Раздвигайте заскорузлые догмы диванных философов, нащупывайте и открывайте новые истины.
Я, например, общепринятые определения точки как "абстрактного ОБЪЕКТА", ограничивающего условными математическими обозначениями действительный объект - "ПУТЬ"- прямую заменила бы на ПРОЦЕСС сквозного (светолучевого) наведения (что отражает моя задачка с колобком и двухголовой лисой). :) И символ точки в математике заменила бы на галочку-стрелочку, острием касающуюся прямой. :)  :crazy:
(ↄ)

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Не, я конечно собственноручно не выводил формулу для объемов, а взял из в вики. И чисто теоретически там может быть ошибка. Но если она там и есть, то это не ошибка постулатов математики, а тупо опечатка.
Но гораздо вероятней обман зрения. Пирамида кажется большой, но значительную часть ее размеров составляют острые углы, в которых объема мало.
Вот уж действительно, наивно так думать, что "это тупо опечатка" - возьмите любой(!) другой источник формул, результат будет тем же! т.к. формулы выводились, основываясь на единственной принятой идеологии.
И будь то ошибка или обман зрения, тем более выявленный, то это положение требует коррекции и не математическим образом, а физическим экспериментом, подтверждающим или опровергающим ошибочность постулатов;
иначе - "математика решает задачи, которые сама и создаёт".
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1687
    • Просмотр профиля
Вот уж действительно, наивно так думать, что "это тупо опечатка" - возьмите любой(!) другой источник формул, результат будет тем же! т.к. формулы выводились, основываясь на единственной принятой идеологии.
Да мне просто лень было искать другие источники, тем более, что я на эту весию особо и не ставил.  :)
Но если Вы проверили, то я без сожаления от нее откажусь.

И будь то ошибка или обман зрения, тем более выявленный, то это положение требует коррекции и не математическим образом, а физическим экспериментом, подтверждающим или опровергающим ошибочность постулатов;
иначе - "математика решает задачи, которые сама и создаёт".
Про обман зрения Вы похоже не поняли мою мысль. Я имел ввиду, что визуально фигуры могут казаться разными, а реально их объем может быть одинаковым и наоборот. При этом формулы правильно описывают реальный объем, и никакой коррекции не требуется.

Кроме того Вы несколько превратно понимаете взаимоотношения математики и физики. Никакими физическими экспериментами математические постулаты не потверждаются и не опровергаются. Математика развивается сама по себе, в каком-то смысле действительно, сама и создает задачи и решает их, хотя Вы похоже это сказали с иронией. А физика изучая природу, ищет в ней закономерности и пытается описать, с помощью различных математических моделей. Если одна модель не подходит, ищут другую, но это вовсе не значит, что первая модель плоха, это значит только, что она не соответствует конкретному изучаемому закону природы. Но для другого закона вполне может подойти.

А возвращаясь к пирамиде и додекаэдру, то их Евклидова геометрия вполне хорошо описывает. Так что экспериментируйте и убеждайтесь, что формулы правильные.
« Последнее редактирование: 13 Август 2016, 22:30:54 от StrannikPiter »

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Прошу помощи. О понятиях, определениях, теl
« Ответ #55 : 15 Август 2016, 12:00:19 »
Про обман зрения Вы похоже не поняли мою мысль. Я имел ввиду, что визуально фигуры могут казаться разными, а реально их объем может быть одинаковым и наоборот. При этом формулы правильно описывают реальный объем, и никакой коррекции не требуется.
Вполне может быть, что я не понял вашей мысли, ещё когда изменили масштабность части фотографии;
моей же целью было проследить за изменениями, при трансформации структуры, намеренно созданной из элементарных, единичных, эталонных, мерных ... частиц(материальных, не условно без'размерных);
в частности, зависимость объёма тела(?) от площади его поверхности(!); на примерах:
додекаэдра, куба(гексаэдра) ... банальный полиэтиленовый пакет имеет неизменную площадь поверхности, при разном внутреннем объёме(?), ёмкости, вместимости, наполнении... это же не обман зрения и не ошибка в расчётах по формулам(?). Итак, что мы называем "ОБЪЁМом", "ПЛОЩАДЬю", "ПОВЕРХНОСТЬю" ... ?
Кроме того Вы несколько превратно понимаете взаимоотношения математики и физики. Никакими физическими экспериментами математические постулаты не потверждаются и не опровергаются. Математика развивается сама по себе, в каком-то смысле действительно, сама и создает задачи и решает их, хотя Вы похоже это сказали с иронией. А физика изучая природу, ищет в ней закономерности и пытается описать, с помощью различных математических моделей. Если одна модель не подходит, ищут другую, но это вовсе не значит, что первая модель плоха, это значит только, что она не соответствует конкретному изучаемому закону природы. Но для другого закона вполне может подойти.
А возвращаясь к пирамиде и додекаэдру, то их Евклидова геометрия вполне хорошо описывает. Так что экспериментируйте и убеждайтесь, что формулы правильные.
Я думаю вы понимаете, что математика существует и развивается отдельно от всех остальных наук, имея (естественно) свой "язык", правила, законы, понятия... , при всём при этом, та же "физика" использует для описания Природы, мат.модели, принимая условия, соблюдения правил "математики", без'оговорочно("как есть"); точно так же, как мы описывая речью или письмом, обязуемся соблюдать определённые правила (произношения, письма...), дабы быть понятыми и правильно понятыми.
И вполне понятно, что если изначально были приняты "правила Евклида", то естественно они хорошо всё описывают;
но это вовсе не значит, что все и вся должны подчиняться этим "правилам", принимать и соблюдать их;
мало-того, они далеко не единственные(!), как и наречия, говор, сленг и вообще языки в целом (как дюймы и метры, ...) и вообще никак не зависят от объекта описания ими - вот причина недо'понимания (кроме всего прочего).
« Последнее редактирование: 15 Август 2016, 12:16:23 от pant »
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1687
    • Просмотр профиля
Поверхность - это множество точек в пространстве, координаты которых связаны непрерывной функцией. Искривленная плоскость или кусок плоскости.
площадь - величина поверхности.
тело - множество точек, ограниченное замкнутой поверхностью.
объем - величина пространства, занимаемого телом
Это все Вы могли бы и сами найти, а не спрашивать на форумах. А если в этих определениях что-то непонятно, то спрашивать конкретно про то, что непонятно, а не в целом про "непонятки" геометрии.
Про связь объема и площади поверхности я уже писал:
V = K*S1.5, где K - коэффициент, зависящий от формы, меняется от нуля до некого максимального значения, соответствующего шару.
Точно также и площадь зависит от периметра:
S = M*P2, где M - коэффициент, зависящий от формы, меняется от нуля до некого максимального значения, соответствующего окружности.

А про правила Евклида, никто и не говорил, что им подчиняется все. Но объем Ваших фигур - подчиняется.

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Прошу помощи. О понятиях, определениях, теl
« Ответ #57 : 16 Август 2016, 12:48:27 »
StrannikPiter, спасибо, вы действительно даёте правильные определения терминам, являющимися обще'принятыми (традиционными, классическими), и конечно не считаете их ошибочными (как и я), согласно существующей концепции(парадигмы, системы), пре'подаваемой со школы и заученной наизусть (как "Отче наш...").
Я, последовав вашему примеру, обратился к "Вики", где сказано -
Цитата: https://ru.wikipedia.org/wiki/Плоскость_(геометрия)
Пло́скость — это поверхность или фигура, образованная кинематическим движением образующей по направляющей, представляющей собой прямую
Плоскость — поверхность, содержащая полностью каждую прямую, соединяющую любые её точки;
Приведённые вами определения, более просты (в моём понимании) и так-же верны
Поверхность - это множество точек в пространстве, координаты которых связаны непрерывной функцией. ...
площадь - величина поверхности.
тело - множество точек, ограниченное замкнутой поверхностью.
объем - величина пространства, занимаемого телом
несомненно, можно в этом же стиле, описать ещё прямую - как соединённую пару точек и отрезок - как величину прямой; и конечно исходный элемент - единица меры - собственно точка.
Данные вами определения, напрямую связаны с математикой (функции, множества + формулы зависимостей) и без этой привязки ничем не отличаются от моих (за исключением величины плоскости - не квадрат, а треугольник) - http://www.smekalka.pp.ru/forum/index.php/topic,8145.msg67315.html#msg67315
Разница лишь в исходном эл-те ("корень" всех проблем и их "фундамент")
- условная, безразмерная точка и точка - материальный, мерный объект (эталон, мера).
Ещё - у всякой плоскости есть как минимум две поверхности - "лицевая и тыльная" - лист, цилиндр...;
у объёма есть ограничивающая его оболочка, с внешней и внутренней поверхностью - сфера...;
у тела, в отличии от объёма, есть только внешняя поверхность - шар, точка...
« Последнее редактирование: 16 Август 2016, 19:12:57 от pant »
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1687
    • Просмотр профиля
Я все пытаюсь тему перевести в конструктивное русло, но по-моему бесполезно, надо наверно заканчивать.

"Разница лишь в исходном эл-те ("корень" всех проблем и их "фундамент") "
Опять про какие-то проблемы. Пока была названа только одна "проблема", якобы не совпадение реального объема и рассчитанного. Но корректных экспериментов Вы не провели, и это утверждение голословное. А если уж Вы затрагиваете "фундамент", то должны были сто раз проверить и перепроверить, прежде чем что-то утверждать.

Опять же, ну ввели вы "мерный объект" (кстати строгого его определения я не увидел) и что дальше? Я уже это спрашивал, вопрос без ответа висит. Каков объем тетраэдра в Ваших мерных шарах хотя бы можете сказать? А додекаэдра? Как Вы это считаете (в смысле если считаете)? Чем это проще вычислений по формулам?
Вы основные свои идеи не можете четко сформулировать, а критикуете устоявшуюся и работающую математику.

Опять же по теме, в чем помощь-то Вам нужна? То Вы говорите, что помощь нужна, чтобы разобраться с понятиями геометрии, то вдруг соглашаетесь, что эти понятия правильные. А в чем проблемы тогда?

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Если в качестве инструмента у вас имеется лишь молоток, каждая проблема начинает напоминать гвоздь.
Абрахам Маслоу


Я все пытаюсь тему перевести в конструктивное русло, но по-моему бесполезно, надо наверно заканчивать.
"Разница лишь в исходном эл-те ("корень" всех проблем и их "фундамент") "
Опять про какие-то проблемы. Пока была названа только одна "проблема", якобы не совпадение реального объема и рассчитанного. Но корректных экспериментов Вы не провели, и это утверждение голословное. А если уж Вы затрагиваете "фундамент", то должны были сто раз проверить и перепроверить, прежде чем что-то утверждать.
StrannikPiter, похоже вы тоже не видите смысла в чём-то новом и что-либо менять;
вам, как и многим другим, гораздо удобнее "догнивать", в хорошо знакомом "болоте"(тёплом и уютном) :sorry:
Вы не видите проблем (!?) (кроме меня, назойливого как муха; "прихлопнуть" тему - и нет проблем), потому что не хотите их видеть, вам и без них хорошо.
Прежде чем упрекать или утверждать верность имеющегося "фундамента", вы же не хотите его проверить и перепроверить(?!), вы приняли его "как есть", а с меня теперь требуете доказательств, условий принятия моего альтернативного решения, чтоб в итоге от него отказаться, по нежеланию.
...То Вы говорите, что помощь нужна, чтобы разобраться с понятиями геометрии, то вдруг соглашаетесь, что эти понятия правильные. А в чем проблемы тогда?

...вы действительно даёте правильные определения терминам, ...согласно существующей концепции(парадигмы, системы),...
Приведённые вами определения, более просты (в моём понимании) и так-же верны
Поверхность - это множество точек в пространстве, ...
площадь - величина поверхности.
тело - множество точек, ограниченное замкнутой поверхностью.
объем - величина пространства, занимаемого телом
Данные вами определения, ... не отличаются от моих (за исключением величины плоскости - не квадрат, а треугольник) - http://www.smekalka.pp.ru/forum/index.php/topic,8145.msg67315.html#msg67315
Но объем зависит не только от площади поверхности, но и от формы, что вроде бы очевидно.
Вполне с вами согласен, ... при имеющейся собственно, площади поверхности в системе.
Опять же, ну ввели вы "мерный объект" (кстати строгого его определения я не увидел) и что дальше? Я уже это спрашивал, вопрос без ответа висит (http://www.smekalka.pp.ru/forum/index.php/topic,8145.msg67353.html#msg67353). Каков объем тетраэдра в Ваших мерных шарах хотя бы можете сказать? А додекаэдра? Как Вы это считаете (в смысле если считаете)? Чем это проще вычислений по формулам?

Вы основные свои идеи не можете четко сформулировать, а критикуете устоявшуюся и работающую математику.
Может вы слышите то, что хотите - тогда хоть засформулируйся, вы не услышите.
Кто ищет, тот что-то знает...