Автор Тема: Прошу помощи. О понятиях, определениях, терминах... ГЕО'МЕТРИИ  (Прочитано 7100 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1687
    • Просмотр профиля
Если что геометрия - это раздел математики.

"в математике 10 бусин = 10 единиц."
В математике числа - абстрактные понятия, которые совсем не обязательно ассоциировать с физическими предметами. Это только в первом классе делают, чтобы дети легче поняли концепцию числа.

"в геометрии 10 бусин = 10 точек = 9 отрезков = 9 единиц."
Это очевидно. И какие выводы Вы из этого предлагаете сделать?

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Прошу помощи. О понятиях, определениях, теl
« Ответ #31 : 11 Август 2016, 13:45:00 »
StrannikPiter, для меня геометрия - это геометрия, использующая математику;
но и математика использует геометрию. Это две равноправные науки, но/и по отдельности существовать не могут; как впрочем, ни одна наука без них не обходится - вопрос риторический.
В математике числа - абстрактные понятия, которые совсем не обязательно ассоциировать с физическими предметами. Это только в первом классе делают, чтобы дети легче поняли концепцию числа.
Мы живёт не в математике и не в абстрактном мире (чисел) - ассоциации у нас происходят постоянно (с рождения) и именно с реальными физическими объектами, а не вымышленными - абстрактными.
"в геометрии 10 бусин = 10 точек = 9 отрезков = 9 единиц."
Это очевидно. И какие выводы Вы из этого предлагаете сделать?
Хватит выдумывать абстрактные понятия и давать им определения - стоит уже начать думать о реальном, физическом положении вещей ... их действительности.
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1687
    • Просмотр профиля
Так физики давно думают о реальном, физическом положении вещей. И активно используют для этого абстрактную математику, нет тут никакого противоречия.

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Ой ли? так ли это на самом деле?
Если непонятки и косяки, в самом начале ("фундаменте" наук) геометрии и математике ... чем же оперирует физика? В физике эта погрешность ещё больше! :o
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1687
    • Просмотр профиля
А Вы так уверены, что это непонятки математики? Может это Ваши личные непонятки?

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Да, я уверен, т.к. нет строгой логической цепочки в определениях.
А вы, как я понял, большой знаток математики и геометрии(как раздела математики), уверены в своей правоте и будете отстаивать свою точку зрения  :duel:?
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн Kallisto

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
"Если вам будет проще(удобнее) - возьмите нитку бус, это и будет импровизированная линейка, каждая бусина(шар) - единица меры. Когда нить натянута, меры расположены как в прямой линейке;
при диаметре бусины 1мм., и их количестве 10шт. - длина составит 10мм., верно?
одна бусина - единица(!) счёта, это говорит математик.
В геометрии, каждая бусина, это точка (мерная(!) точка), а протяжённость между точками (отрезок) - мера длины - единица(!) рас'стояния.

=> в математике 10 бусин = 10 единиц.
=> в геометрии 10 бусин = 10 точек = 9 отрезков = 9 единиц.
Так понятнее?"


Вы пишите, что при диаметре бусины 1мм и их количестве 10 шт, длина составит 10 мм
 и с этим нельзя не согласиться, если бусины на нитке лежат вплотную друг к другу.
Но затем Вы бусину сжимаете в точку, т.е. у неё уже диаметр не 1мм, это видно из Ваших этих слов
 "В геометрии, каждая бусина, это точка (мерная(!) точка), а протяжённость между точками (отрезок) - мера длины - единица(!) рас'стояния."
Иначе с чего бы вдруг бусина с диаметром в 1мм превратилась бы в мерную точку, с какой стороны её не рассматривай, хоть со стороны геометрии, хоть физики.
А дальше Вы просто играете понятиями, единицы, точки, отрезки. 
"=> в математике 10 бусин = 10 единиц."
Что Вы имеете в виду здесь? Как ни крутите, а бусина с диаметром 1мм - это геометрическое тело, занимающее на линейке ровно 1мм, и 10 бусин, это 1см, состоящий
из 10 мм, пусть из 10 единиц, каждая единица равна 1мм.
"=> в геометрии 10 бусин = 10 точек = 9 отрезков = 9 единиц."
А это уже чушь. Вы здесь явно играетесь словами. Бусины, имеющие размер, это не точки.
Я понимаю, что нужно сделать, чтобы так получилось, но тогда, это уже будут не бусины, а точки, стоящие, если рассматривать настоящую линейку, на рисках, определяющих расстояния в 1мм.
И, конечно, между 10ю рисками будет 9 отрезков. Но это же так понятно даже детям, что я не понимаю, что Вы хотите доказать?


"Если непонятки и косяки, в самом начале ("фундаменте" наук) геометрии и математике ... чем же оперирует физика? В физике эта погрешность ещё больше!"

Не много ли Вы на себя берёте этими словами?
По-Вашему, вся математика зиждется на сплошных "косяках", тогда как же всё, что людьми было замечено ещё много веков назад в существующем мире, все расчёты и вычисления,
прошедшие испытание на достоверность временем?
По-Вашему, все великие учёные математики и физики прошлого просто идиоты, раз они основывались на "непонятках"?
Не много ли Вы на себя берёте, батенька?

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1687
    • Просмотр профиля
Да, я уверен, т.к. нет строгой логической цепочки в определениях.
А вы, как я понял, большой знаток математики и геометрии(как раздела математики), уверены в своей правоте и будете отстаивать свою точку зрения  :duel:?
Не во мне дело, я тоже многого не знаю. Но независимо от моего или Вашего невежества, математика является важнейшим инструментом для физики. Отрицать это - значит вообще не понимать научных методов познания.

И чем Вам не нравится определение точки, например, как объекта, имеющего только координаты и не имеющего размеров. Это вполне логичная идеализация нормального, бытового понятия точки. Только нормальную точку мы под лупой рассмотрим, и она уже будет и не точкой, а кляксой какой-нибудь, что в этом хорошего? Через 2 точки можно провести только одну прямую, понятное логичное правило. А через 2 кляксы до фига прямых можно провести, тут как раз вся логика теряется.

Вот Вы представили свои "мерные шары", а дальше что с ними делать? Как на практике использовать?

Оффлайн Artem of 93

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1310
    • Просмотр профиля
    • Mozgovarka
Столько всего написано, но чего именно хочет автор темы, вообще не понятно. Первый раз вижу столько бессмысленного текста. Всё смешано в кучу - "треугольные метры", "бусы", "геометрия и математика" и т.д.

Извините, pant, но что Вы хотите? Измерять объём в пирамидах (икосаэдрах, шарах)? Найти противоречия между геометрией и математикой в целом? Вы хоть один реальный пример этих противоречий (именно противоречий) можете привести? Что в геометрии определяется не так, как в остальных разделах математики? В геометрии 2 + 2 = 5?
Постоянный читатель "Смекалки" с 2013 года. Пишу комментарии на сайте под этим же ником. Мой сайт и блог.

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1687
    • Просмотр профиля
Артем, так я об этом уже много раз спрашивал. Похоже у топикстартера нет ответа.

pant, не очень понятно, что Вы хотите донести или спросить

pant, я тоже никак не пойму, про каких Вы тут "сферических коней в вакууме" рассказываете, и с какой целью.

Вы так и не объяснили, в чем смысл перехода от идеальных математических точек (отрезков, и т. д.) к "мерным шарам"?

И какие выводы Вы из этого предлагаете сделать?

Вот Вы представили свои "мерные шары", а дальше что с ними делать? Как на практике использовать?

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Вы пишите, что при диаметре бусины 1мм и их количестве 10 шт, длина составит 10 мм
 и с этим нельзя не согласиться, если бусины на нитке лежат вплотную друг к другу.
Я полагаю, что условие плотного расположения бусин друг к другу, само сабой разумеещееся (иначе полагать - наивно; мы же не дети в "детском саду"?!).
Но затем Вы бусину сжимаете в точку, т.е. у неё уже диаметр не 1мм, это видно из Ваших этих слов
 "В геометрии, каждая бусина, это точка (мерная(!) точка), а протяжённость между точками (отрезок) - мера длины - единица(!) рас'стояния."
Иначе с чего бы вдруг бусина с диаметром в 1мм превратилась бы в мерную точку, с какой стороны её не рассматривай, хоть со стороны геометрии, хоть физики.
Kallisto, с чего вы поняли что я сжимаю бусины в точки? я отождествляю бусины точкам, сохраняя их размер в 1мм. - я придаю им статус эталона(меры) не для того, чтобы их после изменять!
А дальше Вы просто играете понятиями, единицы, точки, отрезки. 
"=> в математике 10 бусин = 10 единиц."
Что Вы имеете в виду здесь? Как ни крутите, а бусина с диаметром 1мм - это геометрическое тело, занимающее на линейке ровно 1мм, и 10 бусин, это 1см, состоящий
из 10 мм, пусть из 10 единиц, каждая единица равна 1мм.
"=> в геометрии 10 бусин = 10 точек = 9 отрезков = 9 единиц."
А это уже чушь. Вы здесь явно играетесь словами. Бусины, имеющие размер, это не точки.
Я понимаю, что нужно сделать, чтобы так получилось, но тогда, это уже будут не бусины, а точки, стоящие, если рассматривать настоящую линейку, на рисках, определяющих расстояния в 1мм.
И, конечно, между 10ю рисками будет 9 отрезков. Но это же так понятно даже детям, что я не понимаю, что Вы хотите доказать?
Kallisto, я точно также могу сказать про вашу игру слов, написанных вами выше.
Я понимаю, что вы не можете представить(вообразить, ассоциировать, отождествить...) "точку", размером в 1мм. [Бусины, имеющие размер, это не точки.] из-за устоявшейся догмы (стереотипа), когда-то вложенного в вас; потому вам не понятна вся эта "чушь", но согласитесь, я не виновен в том, что вы не видите смысла в моих словах, и это непонимание не означает, что смысла вообще в них нет.
(Вернувшись с берега реки вы без улова, не означает, что в реке той рыбы нет.)
Прошу понять, что математика считает количество объектов, а геометрия "раз"стояние между объектами;
линейка - инструмент для измерения расстояний(протяжённости, длин...), а не для счёта рисок (бусин("косточек") на абаках(счётах)).
"Если непонятки и косяки, в самом начале ("фундаменте" наук) геометрии и математике ... чем же оперирует физика? В физике эта погрешность ещё больше!"
Не много ли Вы на себя берёте этими словами?
По-Вашему, вся математика зиждется на сплошных "косяках", тогда как же всё, что людьми было замечено ещё много веков назад в существующем мире, все расчёты и вычисления,
прошедшие испытание на достоверность временем?
По-Вашему, все великие учёные математики и физики прошлого просто идиоты, раз они основывались на "непонятках"?
Не много ли Вы на себя берёте, батенька?
Вы опять встаёте в защиту, учений и самих гуру, вы не можете им противоречить или оскорбить их своим недоверием;
но и проверить вы их не можете(!) - поставить утверждения "мастера"-учителя под сомнение;
Вы избрали самый "лёгкий" путь - делать так, как вам велят; как вас научили - так вы и думаете.

p.s. Чем дольше тебя учат, тем больше ты глупеешь.
Учитесь сами, не позволяйте Вас чему-либо учить.

©pant
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
...
И чем Вам не нравится определение точки, например, как объекта, имеющего только координаты и не имеющего размеров. Это вполне логичная идеализация нормального, бытового понятия точки.

Только нормальную точку мы под лупой рассмотрим, и она уже будет и не точкой, а кляксой какой-нибудь, что в этом хорошего? Через 2 точки можно провести только одну прямую, понятное логичное правило. А через 2 кляксы до фига прямых можно провести, тут как раз вся логика теряется.

Вот Вы представили свои "мерные шары", а дальше что с ними делать? Как на практике использовать?
Именно так всё и обстоит - координация возможна лишь материального объекта => точка материальный объект?
Вопрос не на бытовом уровне, где всё просто и понятно (точка это бусина, которую можно увидеть, пощупать...).
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
...
Извините, pant, но что Вы хотите? Измерять объём в пирамидах (икосаэдрах, шарах)? Найти противоречия между геометрией и математикой в целом? Вы хоть один реальный пример этих противоречий (именно противоречий) можете привести? Что в геометрии определяется не так, как в остальных разделах математики? В геометрии 2 + 2 = 5?
Я пишу не для доказательства порочности математики или геометрии (или математики вцелом, с её разделами).
В названии темы указано - "Прошу помощи...", а не "Я хочу..."
Я пытаюсь разобраться, с вашей помощью, что я не так понимаю, видя противоречия в понятиях, определениях..., примеры указаны, есть ещё примеры, но похоже что, для вас это просто "бессмысленный текст" ... спасибо.
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1687
    • Просмотр профиля
координация возможна лишь материального объекта
С чего это Вы взяли? Как раз наоборот, координаты - это из области математической абстракции. А вот в реальном мире с координатами бывают всяческие сложности. Примеров масса: квантовые частицы, удаленные объекты, быстродвижущиеся объекты. Но даже для этих сложных случаев в математике находятся свои инструменты для их описания.

Я пытаюсь разобраться, с вашей помощью, что я не так понимаю, видя противоречия в понятиях, определениях..., примеры указаны, есть ещё примеры
Не вижу в Ваших текстах примеров противоречий в понятиях и определениях. Может еще раз кратенько сформулируете?

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1687
    • Просмотр профиля
p.s. Чем дольше тебя учат, тем больше ты глупеешь.
Учитесь сами, не позволяйте Вас чему-либо учить.

©pant
Более правильная формулировка - человека нельзя научить, можно только помочь ему научиться самому. А сам человек не должен ограничиваться одним источником для знания, а изучать и анализировать разные источники.
А из Вашей формулировки следует, что нужно отбрасывать все накопленные знания и изобретать велосипед. Если каждый человек будет следовать Вашей "мудрости" то это прямой путь к невежеству и одичанию.