Автор Тема: Велосипед  (Прочитано 12898 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zer0

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 688
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Велосипед
« Ответ #45 : 27 Март 2012, 18:31:42 »
Кроме oleg_k111, никто не заикнулся про тормоза, люфт, наклон дороги и тому подобную ерунду, потому, что люди, занимающиеся физикой понимают суть задачи,  
оставляют только существенные детали и обсуждают эту задачу почти на 4 страницах. :)
А кто не понимает - приплетают тормоза, люфт, "принципиальную позицию" и тп.
Еще можно анализировать давление воздуха, силу трения, проскальзывание цепи  и тд. Только это будет не физика этой задачи, а маразм.

Я едил на велосипедах, не раз разбирал заднюю втулку и могу сказать - даже с тормозной втулкой и небольшим люфтом велосипед все равно поедет назад!
Я имею ввиду обычную втулку, как на советских велосипедах, а не какую-нибудь придуманную хрень со встроенной понижающей передачей
или с пневматическом двигателем на марсианском воздухе.

Наличие тормозной втулки только усложняет рассмотрение задачи (и оно может стать совершенно недоступным для понимания  кое-кого ;)),
не изменяя ответа и поэтому ее просто можно ингнорировать (может, автор его все-таки рассматривал, но не стал уточнять ее наличие/отсутствие?).

Ответа на вопрос, куда поедет велосипед (в начальный момент) с обычными шестеренками без тормозов, люфтов, холостого хода, проскальзывания, наклона и т.п.  я не получил.
Вместо этого от господина oleg_k111, как обычно - набор пустых слов/отмазок.
В начальный промежуток времени, когда педаль повернулась на 90 град.
велосипед поедет вперёд.
Если тянуть его и дальше, он поедет назад.
Ни слова про тормоза, люфт, наклон и т.п. Если это - ответ на мой простой случай, то ответ неверен (чтд)  :)

Отвечаю: когда велосипед едет, педаль относительно земли описывает сложное движение по спирали. Если говорить о её горизонтальной составляющей скорости - конечно вперёд.
Я как-то иначе представляю спираль.

Я утверждаю, что возможны условия, при которых велосипед некоторое время будет двигаться вперёд, хоть и очень недолго.
А если решение дано в общем виде – оно должно быть правильным для любых случаев.
С интересом посмотрю на рисунок, удовлетворяющий условию задачи, где велосипед поедет вперед.

Но все же замечу: никаких условий в первом ответе не было. В последующих ответах тоже нигде не утверждается,
что в самом простом случае (без люфтов, тормозов, проскальзывания, наклона и т.п.) велосипед в начальный момент поедет назад.
Может, этот случай не входит в категорию "любые"? Или слово "любые" означает что-то вроде: "экзотические, высосанные из пальца..." (при такой "спирали" нельзя исключить).

10 Нет. Абсолютно неверно.
Велосипед устроен так, что педали заставляют вращаться колесо, а не наоборот.
А вот здесь oleg_k111 глубоко не прав, поскольку бывают случаи, когда колесо заставляет вращаться педали.
Если надавить на педаль рукой по часовой стрелке и двигать велосипед назад, то именно колесо через цепь заставит вращаться педали.
При этом педали будут вращаться назад, а тормоза не включатся (хотя господин oleg_k111 и считает это невозможным) ;D

Кстати, можно не крутить педаль рукой, а привязать веревку к педали (находящейся внизу). В этом месте полезно посмотреть на условие задачи  :)
Если потянуть за веревку, то велосипед опять поедет назад (но, как я писал выше, это не всякий поймет).
« Последнее редактирование: 27 Март 2012, 23:27:16 от zer0 »

Оффлайн Леонид

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 6800
    • Просмотр профиля
    • Домашняя страница
Re: Велосипед
« Ответ #46 : 27 Март 2012, 18:41:53 »
Кстати, когда Вы тянете педаль, в какую сторону она поворачивается - по или против часовой стрелки?

Педали (точнее - шатуны; педаль - это только сама платформа, на которую ставится нога, и она никуда не вращается) вращаются, конечно, в сторону, противоположную той, куда их в норме крутит велосипедист. Иначе и быть не может - велосипед же едет назад.

Цитировать
Сила трения трения скольжения колеса об пол значительно меньше силы Вашей руки.
Поэтому колесо проворачивается.
А если будут другие условия - велосипед будет стоять на асфальте или даже на гравии?

Думаете, я не в силах рукой провернуть велосипедное колесо на асфальте? :D

Оффлайн devnull

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 745
    • Просмотр профиля
Re: Велосипед
« Ответ #47 : 27 Март 2012, 18:51:03 »
8 С чего Вы это взяли? Вы должны доказать то, что велосипед и педаль будут двигаться назад. Вы этого ещё не сделали.
С чего Вы вдруг объявили это аксиомой?
Это следует из пункта
Цитировать
6 Чтобы сила веревки совершила положительную работу, необходимо, чтобы точка ее приложения сместилась в направлении действия силы. Таким образом, педаль должна переместиться относительно земли влево.
С этим вы согласились. Чтобы педаль сдвинулась назад, необходимо, чтобы велосипед поехал назад. Если бы он поехал вперед, то педаль тоже бы начала двигаться вперед, с этим вы тоже согласились несколько постов назад, а также в пункте 7.
« Последнее редактирование: 27 Март 2012, 18:55:25 от devnull »

Оффлайн hripunov

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5491
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Велосипед
« Ответ #48 : 27 Март 2012, 19:30:29 »
oleg_k111,  педаль относительно оси крепления педали повернется против часовой стрелки.  Взгляните на схему, где колесо велосипеда (детского,без цепной передачи) условно заменено зубчатым колесом.
Если Вы читали мои посты, то видели, что я писал о соотношениях приложенной силы и сил трения.

Ваш вариант возможен при определённых случаях.

А Вы считаете, что мой невозможен никогда?
Я считаю ,что  для велосипеда типа "пенни-фартинг", колеса телеги, и вообще для любого колеса, или цилиндра, похожего на колесо, действует правило: за какую бы точку, кроме крайней нижней, вы бы не потянули его горизонтально, оно (колесо) начнет катиться в сторону натяжения. Во всех этих случаях подходит решение, на которое Bul дал ссылку.
Для велосипеда с цепной передачей решение не вполне убедительно: нужно учитывать факторы изменения крутящего момента и касательной силы. Но изображенный в начальном условии велосипед так же начнет катиться назад, если за нижнюю педаль потянуть назад.

Можно  специально разработать велосипед (или похожее на велосипед устройство) с понижающим редуктором, которое при оттягивании нижней педали горизонтально назад поедет вперед.  Но ни к одному изображенному в этой теме рисунку это не относится...
« Последнее редактирование: 27 Март 2012, 21:16:33 от hripunov »
Сеня! По-быстрому объясни товарищу, почему Володька сбрил усы!...

Оффлайн ALEXIN

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 468
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Велосипед
« Ответ #49 : 29 Март 2012, 14:03:30 »
 :-[ Легко быть "умным" для непосвящённых в суть дела.Поэтому до поры до времени я не принимал
участия в этой задаче, поскольку она давно была решена.
 Смотрите книгу Гарднер М."Математические новеллы".М.,Мир,!974г,стр.175 и 179

Оффлайн hripunov

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5491
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Велосипед
« Ответ #50 : 29 Март 2012, 14:47:48 »
Вот такой велосипед поедет вперед при натяжении нижней педали назад. Это следует из того, что момент, который создает  сила, "прикладываемая" к заднему колесу  передаточной цепью, превосходит момент , который создает сила трения скольжения, "прикладываемая" к заднему колесу асфальтом.
« Последнее редактирование: 29 Март 2012, 14:54:49 от hripunov »
Сеня! По-быстрому объясни товарищу, почему Володька сбрил усы!...

Оффлайн лучник

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 461
    • Просмотр профиля
Re: Велосипед
« Ответ #51 : 29 Март 2012, 23:55:04 »
Почти уверен, что кое-кто начнет говорить:  я именно такой велосипед имел ввиду :D

Оффлайн hripunov

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5491
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Велосипед
« Ответ #52 : 30 Март 2012, 00:22:34 »
Только что сделал экспериментальную модель: к детской игрушечной карете приделал рычаг из кисточек. Этот рычаг и приводные нитки имитируют редуктор, дающий выигрыш в силе ( см. фото). Это - аналогия рисунка выше. Тяну нижнюю нить назад - карета медленно, но уверенно едет вперед ( особенно с грузом, когда колеса не скользят) Естественно, что конец рычага, за который тянем, перемещается назад .
Сеня! По-быстрому объясни товарищу, почему Володька сбрил усы!...

Оффлайн zer0

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 688
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Велосипед
« Ответ #53 : 30 Март 2012, 00:53:41 »
Естественно-велосипед или карета всегда поедут так, чтобы точка крепления веревки двигалась назад,
иначе получится вечный двигатель (что не понять отдельным "физикам").

Оффлайн CD_Eater

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1906
    • Просмотр профиля
Re: Велосипед
« Ответ #54 : 30 Март 2012, 23:50:18 »
велосипед из трёх шестерёнок поставили на зубчатый стол и прижали сверху зубчатой доской
если потянуть доску влево, куда поедет велосипед?



Оффлайн zer0

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 688
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Велосипед
« Ответ #55 : 31 Март 2012, 00:02:41 »
доску заклинит

Оффлайн лучник

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 461
    • Просмотр профиля
Re: Велосипед
« Ответ #56 : 31 Март 2012, 00:13:09 »
Того же мнения. Заклинит мгновенно

Оффлайн CD_Eater

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1906
    • Просмотр профиля
Re: Велосипед
« Ответ #57 : 31 Март 2012, 01:08:04 »
а вы представьте, что зубчатая доска - это педаль велосипеда

Оффлайн лучник

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 461
    • Просмотр профиля
Re: Велосипед
« Ответ #58 : 31 Март 2012, 22:21:45 »
а вы представьте, что зубчатая доска - это педаль велосипеда
Да хоть чем ее представить, все равно система заклинена.

Оффлайн лучник

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 461
    • Просмотр профиля
Re: Велосипед
« Ответ #59 : 31 Март 2012, 22:23:55 »

Два зубчатых колеса разного диаметра помещены между двумя зубчатыми платформами. Если толкнуть колеса, то какое колесо уедет вперед?
« Последнее редактирование: 31 Март 2012, 22:31:19 от лучник »