Автор Тема: про Марс  (Прочитано 7601 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн oleg_k111

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 76
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: про Марс
« Ответ #15 : 21 Февраль 2012, 14:59:39 »
Не понимаю, в какой момент вы предлагаете оценивать пробивную способность.
    Лично я думаю, что речь идёт именно о выстреле, грубо говоря, в упор, когда сопротивлением воздуха и вертикальной составляющей движения можно пренебречь.
    Вы предположили другой вариант: что "в вопросе речь шла не об этой энергии, а о пробивной способности, которая измеряется на определённой дистанции (напр. 500, 1000 м)". Но для этого случая, как я уже писал, пробивная способность будет больше как раз на Земле: после 500 метров полёта на Земле пуля будет иметь бОльшую вертикальную скорость и, соответственно, бОльшую пробивную способность, чем после 500 метров полёта на Марсе.
    Однако дальше вы говорите о дальности полёта пули - то есть предлагаете оценивать пробивную способность уже не на определённой, а на максимальной дистанции, прямо перед падением? Только ведь и здесь пробивная способность будет больше на Земле. Вертикальная составляющая скорости не зависит от горизонтальной дальности полёта, она зависит только от силы тяжести и исходной высоты пистолета над поверхностью - всё равно как пуля просто выкатилась бы из ствола и упала вниз.
Леонид, я специально нарисовал для Вас траектрии полёта пули на Земле и на Марсе. Естественно, схемка даёт только качественное представление. Но она верна.
Проведите прямую, параллельную оси y (но достаточно удалённую от этой оси), и Вы сразу убедитесь, что пробивная сила пули будет выше на Марсе.
Если провести эту прямую в непосредственной близости от оси y, то будет случай о котором Вы говорите - стрельба в упор. Для этого случая можно пренебречь гравитацией и сопротивлением атмосферы.
Я же предлагаю смотреть на вопрос шире.
Вертикальная скорость вызвана гравитацией, направлена вниз и никак не может увеличить пробивную способность. И от неё зависит дальность полёта. 

Оффлайн artem

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 403
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: про Марс
« Ответ #16 : 21 Февраль 2012, 15:39:06 »
Значит на Марсе пуля будет лететь дальше, а значит дольше будет сохранять убойную силу..  
Я думаю о пробивной способности двух пуль имеет смысл говорить только, когда обе долетают до цели, иначе речь идет о дальности полета.
Все говорят, что самое быстрое животное это гепард, хотя, думаю, лошадь или ездовая собака покроет 100 км быстрее него. По вашей логике скоростная способность гепарда хуже, чем лошади.

Оффлайн oleg_k111

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 76
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: про Марс
« Ответ #17 : 21 Февраль 2012, 15:47:40 »
Я думаю о пробивной способности двух пуль имеет смысл говорить только, когда обе долетают до цели, иначе речь идет о дальности полета.
Все говорят, что самое быстрое животное это гепард, хотя, думаю, лошадь или ездовая собака покроет 100 км быстрее него. По вашей логике скоростная способность гепарда хуже, чем лошади.
В вопросе не было сказано о дистанции стрельбы.
Значит можно сравнивать показатели пробивной способности на разных дистанциях.
Но я не понял: каково Ваше мнение?
Гда по-Вашему будет большая пробивная способность пули: на Земле или на Марсе?
(сравнение с гепардом по - моему не имеет смысла. Начальная скорость пули на Земле и на Марсе одинакова, в отличие от скоростей гепарда и лошади)   

Оффлайн Леонид

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 6800
    • Просмотр профиля
    • Домашняя страница
Re: про Марс
« Ответ #18 : 21 Февраль 2012, 16:00:27 »
Вертикальная скорость вызвана гравитацией, направлена вниз и никак не может увеличить пробивную способность. И от неё зависит дальность полёта. 

Тогда я не понимаю, зачем выше вы предлагали считать равнодействующую горизонтальной и вертикальной скоростей в момент попадания пули:

пуля летит по параболической траектории, у неё две составляющих скорости: первая - горизонтальная скорость приобретённая в результате выстрела и вторая - вертикальная скорость, зависящая от гравитации, которая увеличивается со временем.
Поэтому в момент попадания пули в цель надо учитывать равнодействующую этих двух скоростей.

Так или иначе, не могли бы вы сами провести на своей схеме прямую, параллельную оси y, о которой говорите?
Тогда, может быть, станет понятно, что мы, собственно, обсуждаем.

Оффлайн artem

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 403
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: про Марс
« Ответ #19 : 21 Февраль 2012, 16:04:10 »
В вопросе не было сказано о дистанции стрельбы.
1 Значит можно сравнивать показатели пробивной способности на разных дистанциях.

2 Но я не понял: каково Ваше мнение?
Гда по-Вашему будет большая пробивная способность пули: на Земле или на Марсе?
3 (сравнение с гепардом по - моему не имеет смысла. Начальная скорость пули на Земле и на Марсе одинакова, в отличие от скоростей гепарда и лошади)  
1 На разных дистанциях, которые пули могут осилить
2 Мое мнение, что пробивная способность будет меньше там, где больше сопротивление среды. Притяжение здесь не причем. А Земля это или Марс я не знаю.
3 Я не сравниваю гепарда с пулей, я применяю на другом примере Вашу логику и показываю ее неточность.
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2012, 21:36:21 от artem »

Оффлайн oleg_k111

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 76
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: про Марс
« Ответ #20 : 21 Февраль 2012, 17:43:20 »
Цитата: artem link=topic=1362.msg54422#msg54422


1 На разных дистанциях, которые пули могут осилить
2 Мое мнение, что пробивная способность будет меньша там, где больше сопротивление среды. Притяжение здесь не причем. А Земля это или Марс я не знаю.
3 Я не сравниваю гепарда с пулей, я применяю на другом примере Вашу логику и показываю ее неточность.
1 Можно найти такую дистанцию, где отклонение пули на Марсе от горизонтали будет незначительно, а на Земле - значительно.
Вот Вам и разница в пробивной способности.  
2 Насчёт сопротивления  - думаю также. Но считаю, что притяжение тоже влияет.
Отчего же не знаете? Читайте первый пост: "давление воздуха  там меньше почти в 200 раз."
3 Логика у меня в данной теме присутствует только в виде следствий физических законов. Вы можете доказать мою неправоту, только если покажете, что я неправильно трактую или применяю эти законы.
Больше никак.

Оффлайн oleg_k111

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 76
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: про Марс
« Ответ #21 : 21 Февраль 2012, 17:54:14 »

1 Тогда я не понимаю, зачем выше вы предлагали считать равнодействующую горизонтальной и вертикальной скоростей в момент попадания пули:

2 Так или иначе, не могли бы вы сами провести на своей схеме прямую, параллельную оси y, о которой говорите?
Тогда, может быть, станет понятно, что мы, собственно, обсуждаем.
1 Чтобы показать влияние гравитации на траекторию полёта.
Чем больше искривляется траектория, тем слабее будет воздействие пули.
Когда пуля попадает в человека на излёте, она как правило не вызывает даже царапины.
Мишень не лежит на земле, а установлена вертикально на её поверхности.
2 Хорошо. Я дорисую схему, но позже.

Оффлайн Леонид

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 6800
    • Просмотр профиля
    • Домашняя страница
Re: про Марс
« Ответ #22 : 21 Февраль 2012, 20:42:15 »
Мишень не лежит на земле, а установлена вертикально на её поверхности.

Вы это точно видели? Потому что я предполагал, что пуля попадает в голову марсианина, имеющую, как известно, идеальную сферическую форму - что приводит к прямо противоположным выводам.
Стало быть, дело тут не в схеме, а в том, чего на ней как раз нет: ваше решение строится на отсутствующем в задаче условии о вертикальной мишени. В любом случае, не думаю, что есть смысл сравнивать пробивную способность пули под разными углами. Как и всегда, в задаче подразумевается: "при прочих равных условиях"...

Оффлайн oleg_k111

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 76
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: про Марс
« Ответ #23 : 22 Февраль 2012, 13:33:57 »
Почему на 6 ответ "да"?
Потому что осадка судна зависит от его веса.

Оффлайн oleg_k111

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 76
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: про Марс
« Ответ #24 : 22 Февраль 2012, 13:41:47 »

Вы это точно видели? Потому что я предполагал, что пуля попадает в голову марсианина, имеющую, как известно, идеальную сферическую форму - что приводит к прямо противоположным выводам.
Стало быть, дело тут не в схеме, а в том, чего на ней как раз нет: ваше решение строится на отсутствующем в задаче условии о вертикальной мишени. В любом случае, не думаю, что есть смысл сравнивать пробивную способность пули под разными углами. Как и всегда, в задаче подразумевается: "при прочих равных условиях"...
То есть Вы со мной спорили потому, что считали мишень не вертикальной и не плоской?
Значит дорисовка схемы не требуется.
Тогда я не понимаю - как Вы себе представляете выстрел в упор по такой мишени?
Это что как в анекдоте: если автомат повернуть боком - пуля за угол залетит?
Или дуло должно быть направлено вниз?
 
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2012, 13:43:44 от oleg_k111 »

Оффлайн Леонид

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 6800
    • Просмотр профиля
    • Домашняя страница
Re: про Марс
« Ответ #25 : 22 Февраль 2012, 15:19:05 »
Я никакой конкретной мишени, конечно, не воображал, а просто исходил из того, что если задача - сравнить пробивную способность пули на Земле и на Марсе, то все остальные условия - такие как угол попадания - нужно считать равными. Иначе задача будет иметь разные решения для разных дополнительных условий. Тем более что речь идёт о пистолетном выстреле, т. е. об очень небольшом расстоянии, когда вертикальное отклонение близко к нулю. (Дуло вниз лучше не направлять - тогда пробивная способность пули окажется выше на Земле.)


Оффлайн devnull

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 745
    • Просмотр профиля
Re: про Марс
« Ответ #26 : 22 Февраль 2012, 17:30:23 »
Потому что осадка судна зависит от его веса.
Такая формулировка вызывает сильное подозрение, что вы неверно решили задачу.

Оффлайн zer0

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 688
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: про Марс
« Ответ #27 : 22 Февраль 2012, 21:01:55 »
Потому что осадка судна зависит от его веса.
Такая формулировка вызывает сильное подозрение, что вы неверно решили задачу.
+1

Оффлайн лучник

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 461
    • Просмотр профиля
Re: про Марс
« Ответ #28 : 23 Февраль 2012, 02:36:23 »
Потому что осадка судна зависит от его веса.
Такая формулировка вызывает сильное подозрение, что вы неверно решили задачу.
+2

Оффлайн LeeRoy

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • малаца!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: про Марс
« Ответ #29 : 24 Февраль 2012, 02:03:50 »
Начали с Марса, а потом опять прилетели к земным проблемам  :crazy: :) ;D