Автор Тема: Сверхскорость  (Прочитано 6614 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн лучник

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 461
    • Просмотр профиля
Re: Сверхскорость
« Ответ #45 : 17 Февраль 2012, 22:56:56 »
Зайчик можно определить  как область на удаленной поверхности, куда попадают частички света, испущенные нашим источником света. Пусть даже при перемещении луча на  обширные площади будут попадать единичные фотончики, это будут именно фотончики нашего источника света. И об  области их попадания  можно сказать, что  она  движется со скоростью большей чем скорость света. Даже если эта область  - не физический объект.
И я не очень понимаю к чему споры. ОТО помогает во многих областях, но многие вещи она не объясняет . Тем не менее никто не подвергает ее сомнению, ведь это только теория.    Убедительная, находящая подтверждение в реальном мире, но не всеобъемлющая...
« Последнее редактирование: 17 Февраль 2012, 23:02:51 от лучник »

Оффлайн чувак

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 780
  • my world is fall
    • ICQ клиент - 434889009
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сверхскорость
« Ответ #46 : 17 Февраль 2012, 23:19:08 »
если я сказал что-то непонятное, считайте что я пошутил.

Оффлайн oleg_k111

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 76
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сверхскорость
« Ответ #47 : 17 Февраль 2012, 23:48:18 »
1) Зайчик - это просто освещенный участок поверхности и как таковой стороннего наблюдателя не требует.
2) Тем не менее в этом опыте есть наблюдатель - это как раз тот человек, который управляет фонариком. Я запросто даже без оборудования а только с помощью рук могу очень быстро "провести"  лазерной указкой по диску Луны так, что пятно, освещенное указкой (зайчик), будет двигаться по поверхности Луны со скоростью большей скорости света. И если я буду смотреть на отраженный от Луны свет (здесь мне уже понадобятся приборы, одних глаз недостаточно, слишком слабый будет отраженный свет), то я именно это и увижу - освещенный указкой участок перемещается по Луне быстрее 'c'.
1 Теоретически - да. Но вся эта история со сверхсветовым зайчиком исходит из бытовых представлений человека. Поэтому я утверждаю, что наблюдатель видящий зайчик необходим в таких задачах.
2 Хорошо. Допустим, что Вы - бог, и можете видеть "зайчик" на расстоянии 1 св. года без всяких приборов, причём Ваши глаза способны видеть даже без света и с мгновенной скоростью.
И именно Вы находитесь в точке А и управляете лазером.
Что же Вы увидите в примере, который я приводил?
Направив лазер в точку В Вы будете целый год ожидать появления "зайчика" в этой точке.
Затем увидев "зайчик" в точке В, Вы наконец обрадуетесь и переместите лазер на точку С.
После этого Вы снова будете ждать "зайчика" год.
Это и есть сверхсветовой сигнал?
Лучник привёл свой пример о том, что лазер перемещается через 1 секунду с Е на С.
Что Вы увидите в этом случае? Вы будете год ждать появления зайчика на точке Е, на С он появится на 1 секунду позже.
Вы можете сказать, что "зайчик" за 1 секунду преодолел расстояние между этими точками?
А как же 1 год, который Вы провели в ожидании - не в счёт?
Ведь Вы перевели луч на другую точку (С) НЕ ДОЖДАВШИСЬ ПОЯВЛЕНИЯ "ЗАЙЧИКА" В ТОЧКЕ Е.

Поэтому ещё раз повторяю: мгновенное перемещение "зайчика" - иллюзия, вызванная очень большой величиной скорости света, и как следствие очень малым временем его распространения в привычной для нас обстановке. Для бытовых примеров скорость света можно считать бесконечной. И когда мы светим фонарём в стену и перемещаем фонарь в сторону, мы видим как луч и "зайчик" мгновенно перемещаются вместе с фонарём.
Но на больших расстояниях (или в альтернативной гамовской Вселенной) всё будет по другому.
Вы увидите как луч света долго движется от фонаря к объекту, и только через длительное время появляется "зайчик". Когда Вы перемещаете фонарь, то с удивлением обнаруживаете, что "зайчик" не реагирует на это, а остаётся на месте ещё очень долго.   

Оффлайн devnull

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 745
    • Просмотр профиля
Re: Сверхскорость
« Ответ #48 : 17 Февраль 2012, 23:58:02 »
Затем увидев "зайчик" в точке В, Вы наконец обрадуетесь и переместите лазер на точку С.
После этого Вы снова будете ждать "зайчика" год.
Это и есть сверхсветовой сигнал?
А никто и не говорил, что с помощью зайчика можно передавать сигнал со скоростью большей скорости света.

Лучник привёл свой пример о том, что лазер перемещается через 1 секунду с Е на С.
Что Вы увидите в этом случае? Вы будете год ждать появления зайчика на точке Е, на С он появится на 1 секунду позже.
Вы можете сказать, что "зайчик" за 1 секунду преодолел расстояние между этими точками?
А как же 1 год, который Вы провели в ожидании - не в счёт?
Разумеется не в счет. Зайчик начал движение из точки Е в точку С спустя 1 год после включения фонарика. А в момент 1 год + 1 секунда он уже достиг точки С. Его время "в пути" составило всего одну секунду.

Когда Вы перемещаете фонарь, то с удивлением обнаруживаете, что "зайчик" не реагирует на это, а остаётся на месте ещё очень долго.
У меня это не вызывает абсолютно никакого удивления. Разумеется, зайчик далеко не сразу среагирует на изменение направления луча. Но когда он наконец среагирует, то рванется со сверхсветовой скоростью.
« Последнее редактирование: 17 Февраль 2012, 23:59:38 от devnull »

Оффлайн devnull

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 745
    • Просмотр профиля
Re: Сверхскорость
« Ответ #49 : 18 Февраль 2012, 00:09:56 »

К сожалению, этот пример крайне неудачный, поскольку тут как раз v' получится меньше скорости света. Чтобы получить свехсветовую скорость надо менять направление луча, а не просто двигать фонарик.

Оффлайн zer0

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 688
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сверхскорость
« Ответ #50 : 18 Февраль 2012, 00:18:40 »
v' больше, чем v, т.к. катет короче гипотенузы.
Но вращать, конечно, эффективнее (для тех кто понимает, о чем речь).

Оффлайн oleg_k111

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 76
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сверхскорость
« Ответ #51 : 18 Февраль 2012, 00:55:55 »

У меня это не вызывает абсолютно никакого удивления. Разумеется, зайчик далеко не сразу среагирует на изменение направления луча. Но когда он наконец среагирует, то рванется со сверхсветовой скоростью.
Я знаю, что многие считают движение "зайчиков", "теней", "ножниц" сверхсветовыми.
Я с этим не согласен.
Сейчас нашёл статью "W. G. Morris and K. S. Thorne, American Journal of Physics 56, 61" в переводе - "Можно ли двигаться быстрее света?", там есть фраза "Такие вещи, как движение теней или зайчиков СС движением считать нельзя".
Буду радоваться тому, что у меня есть единомышленники среди американских учёных.

Оффлайн devnull

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 745
    • Просмотр профиля
Re: Сверхскорость
« Ответ #52 : 18 Февраль 2012, 01:20:05 »
v' больше, чем v, т.к. катет короче гипотенузы.
Но вращать, конечно, эффективнее (для тех кто понимает, о чем речь).
Картинка вводит в заблуждение, так как там свет распространяется вверх мгновенно. Представьте себе квадрат со стороной 'a'. Фонарик едет по его нижней стороне из левого угла в правый, а зайчик бежит по диагонали. Чтобы свет добежал в правый верхний угол, нужно чтобы:
1)  фонарик доехал до правого нижнего угла за время a/c.
2) свет добежал из правого нижнего угла в правый верхний за время a/c.
Итого - зайчик переместился по диагонали на расстояние a*sqrt(2) за время 2a/c, т.е. его скорость - c/sqrt(2).
Утверждение v' <= c справедливо при любом угле наклона и любой скорости v (при ненулевом наклоне это неравенство строгое).

Оффлайн zer0

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 688
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сверхскорость
« Ответ #53 : 18 Февраль 2012, 01:22:27 »
Вы правы, картинка вводит в заблуждение.

Оффлайн zer0

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 688
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сверхскорость
« Ответ #54 : 18 Февраль 2012, 01:37:19 »
Буду радоваться тому, что у меня есть единомышленники среди американских учёных.
В статье http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/light1.php#3 признается тот факт, что зайчик двигается быстрее света:
"Кроме теней быстрее света могут двигаться и зайчики, например, пятнышко от лазерного луча, направленного на Луну".
И дальше: "Рассмотренные выше случаи показывают нам, насколько сложно определить, что в действительности следует считать сверх-световым движением или переносом информации. Такие вещи, как движение теней или зайчиков СС движением считать нельзя. А что же можно?"
Т.е. авторов интересует такое движение, которой передает (или может) передать информацию и зайчик им, естественно, не подходит.
Вот так, вырвав из контекста фразу (выделена курсивом), можно найти себе "единомышленников".
Или мой оппонент не заметил в статье фразы, приведенной выше? Тогда внимательнее надо читать...
Может, решили, что в споре все агументы хороши (и забыли, что в интернете легко найти ссылку на источник)? ;D

Напомню: исходный вопрос состоял в том, может ли зайчик двигаться быстрее света (ответ ДА), а не в том, можно ли с его помощью передать информацию быстрее света (ответ НЕТ).
Если уважаемый "oleg_k111" не различает эти два вопроса, то  :unknown:
Хотя можно переадресовать оппоненту его же совет - лучше учиться. Плюс быть внимательным и осмысливать прочитанное.
Это поможет Вам избежать скороспелых и ошибочных выводов в физике (и не только в физике).

 
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2012, 11:42:50 от zer0 »

Оффлайн oleg_k111

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 76
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сверхскорость
« Ответ #55 : 19 Февраль 2012, 15:33:07 »

В статье http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/light1.php#3 признается тот факт, что зайчик двигается быстрее света:
"Кроме теней быстрее света могут двигаться и зайчики, например, пятнышко от лазерного луча, направленного на Луну".
И дальше: "Рассмотренные выше случаи показывают нам, насколько сложно определить, что в действительности следует считать сверх-световым движением или переносом информации. Такие вещи, как движение теней или зайчиков СС движением считать нельзя. А что же можно?"
Т.е. авторов интересует такое движение, которой передает (или может) передать информацию и зайчик им, естественно, не подходит.
Вот так, вырвав из контекста фразу (выделена курсивом), можно найти себе "единомышленников".
Или мой оппонент не заметил в статье фразы, приведенной выше? Тогда внимательнее надо читать...
Может, решили, что в споре все агументы хороши (и забыли, что в интернете легко найти ссылку на источник)? ;D

Напомню: исходный вопрос состоял в том, может ли зайчик двигаться быстрее света (ответ ДА), а не в том, можно ли с его помощью передать информацию быстрее света (ответ НЕТ).
Если уважаемый "oleg_k111" не различает эти два вопроса, то  :unknown:
Хотя можно переадресовать оппоненту его же совет - лучше учиться. Плюс быть внимательным и осмысливать прочитанное.
Это поможет Вам избежать скороспелых и ошибочных выводов в физике (и не только в физике).
Так вы всё таки смогли найти статью, зная её название и авторов???
С ума сойти - всем встать и снять головные уборы перед zer0!
В следующий раз буду "маскировать" ещё круче: прямо ссылку на сайт выкладывать.
А теперь к делу.
Фраза, которую я привёл, в статье имеется? Имеется.
Значит никакой лжи в моём посте нет.
Авторы не считают движение "зайчика" сверхсветовым движением (как и я).
Далее, поскольку вы меня постоянно оцениваете и даёте советы, посмотрим на вашу позицию.

Я посмотрел на картинку Чувака, и не увидел в ней подтверждения чьей-либо позиции, поэтому не стал её комментировать.
А вот ваши комментарии:
№1 - "v' больше, чем v, т.к. катет короче гипотенузы.
Но вращать, конечно, эффективнее (для тех кто понимает, о чем речь)".
Вы прямо масон какой-то, понимаете то, чего нет. Как ваш орден называется?
№2 - после того, как вы увидели критику этой картинки от devnull:
"Вы правы, картинка вводит в заблуждение."
Вывод: ваше мнение меняется через час.

  

  

Оффлайн лучник

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 461
    • Просмотр профиля
Re: Сверхскорость
« Ответ #56 : 19 Февраль 2012, 16:02:09 »
Авторы не считают движение "зайчика" сверхсветовым движением (как и я).

При этом авторы признают, что зайчик может перемещаться быстрее скорости света. А Вы признаете?

Оффлайн oleg_k111

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 76
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сверхскорость
« Ответ #57 : 19 Февраль 2012, 16:05:07 »

Разумеется не в счет. Зайчик начал движение из точки Е в точку С спустя 1 год после включения фонарика. А в момент 1 год + 1 секунда он уже достиг точки С. Его время "в пути" составило всего одну секунду.

Разумеется, зайчик далеко не сразу среагирует на изменение направления луча. Но когда он наконец среагирует, то рванется со сверхсветовой скоростью.
Я хочу пояснить Вам мою позицию. Вы видели, что я не отрицаю очевидного. Я Вам сам написал, что "зайчик" переместится с Е на С через 1 секунду. Время его перемещения будет равно времени поворота лазера в точке А. И это время не зависит от расстояния ЕС.
Но! Для того, чтобы это выполнялось нужны 3 условия.
1 Мы не должны дожидаться момента появления "зайчика" в первой точке.
2 Должно выполняться равенство: АЕ=АС. (Надеюсь, Вы это понимаете без моих пояснений).
и 3 (особое) Должен быть наблюдатель со сверхчеловеческими возможностями, чтобы увидеть это перемещение (мгновенное зрение).
Если хотя бы одно из этих условий не выполняется, сверхсветового перемещения либо не будет в принципе (без п. 1 или 2), либо никто не сможет его зафиксировать (без п.3).

Вопрос: так можно ли считать движение "зайчика" сверхсветовым при таких ограничениях?
Я отвечаю: НЕТ.
Вы можете сказать, что это не настолько принципиальный вопрос, ведь Вы понимаете, что "зайчик" - это не сигнал. И кажется, что если признать движение "зайчика "сверхсветовым, ничего не нарушается.
Теоретически я с этим соглашусь.
Беда в другом. Далеко не все это понимают. Я читал статьи, авторы которых на этом основании и на полном серьёзе заявляют об опровержении СТО! Для них нет разницы между действительным и мнимым объектом.
Ведь можно пойти ещё дальше, как в детской загадке:
- "Что быстрее всего?"
- "Глаз!"
И что же, взгляд глаза тоже будем считать сверхсветовым?
Поэтому, я и занимаю такую жёсткую позицию по поводу "безобидных зайчиков".
Сверхсветовое движение, по моему, нужно рассматривать только для действительных объектов.
Иначе это даёт пищу шарлатанам - опровергателям всего и вся.
 
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2012, 16:09:06 от oleg_k111 »

Оффлайн zer0

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 688
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сверхскорость
« Ответ #58 : 19 Февраль 2012, 16:13:39 »
Не грех ошибиться и наступить на грабли. Грех упорно топтать эти грабли (или выдавать их за вилы) :D.
devnull мог не приводить формулы, мог просто сказать, что в рисунке не учитывается конечность скорости распространения света и мне этого было достаточно.

Чуда нет - есть google  ;D

Я не писал, что Вы солгали, я писал, что Вы сослались на статью в поддержку свой точки зрения (и даже назвали авторов "единомышленниками").
А я считаю, что ее можно использовать для поддержки противоположной точки зрения. И объяснил почему.  

Пусть каждый сам решит, считают авторы статьи,  что скорость зайчика может превышать скорость света или нет (тема топика).
Как я понял, фраза "Кроме теней быстрее света могут двигаться и зайчики, например, пятнышко от лазерного луча, направленного на Луну"
для Вас не аргумент. ???

Ощущение такое, что я общаюсь не с физиком, а с политиком. Это они вместо ответа на прямой вопрос начинают подменять суть вопроса,
и думают, что никто не заметит (то ли себя считают супегениями, то ли других  - дураками). Ну так то политики...


"Поэтому, я и занимаю такую жёсткую позицию по поводу "безобидных зайчиков"".
Заведите другую тему, типа "Опровергает ли световой зайчик СТО?" и занимайте ТАМ какую хотите позицию.
А в ЭТОМ обсуждении Ваши высказывания об опровержении СТО не по теме, т.е. "мутатень" (использую Ваше слово, чтоб было понятнее) .
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2012, 19:00:37 от zer0 »