Автор Тема: Сверхскорость  (Прочитано 6791 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн CD_Eater

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1906
    • Просмотр профиля
Re: Сверхскорость
« Ответ #15 : 25 Ноябрь 2011, 22:24:47 »
имхо, будет уместно провести параллель с религией


1) основной постулат теории - бог существует
2) для сглаживания противоречий этого постулата со здравым смыслом в теорию были введены дополнительные выдуманные сущности, например, ангелы
вы видели когда-нибудь ангелов?
увы, их никто не видел
3) встречаются ли подтверждения этой теории в реальном мире?
говорят, что да, кому-то бог в ответ на молитвы послал удачу
подтверждает ли это теорию?
нет, потому что удача могла придти к человеку независимо от молитв
4) люди делятся на тупо поверивших в теорию (верующих) и не поверивших (атеистов)


1) основной постулат теории - скорость света одинакова в любой ИСО
2) для устранения явных противоречий этого постулата со здравым смыслом в теорию были введены дополнительные выдуманные сущности, например, относительность одновременности или лоренцево сокращение длины
вы видели когда-нибудь лоренцево сокращение?
увы, его никто не видел
3) встречаются ли подтверждения этой теории в реальном мире?
говорят, что да, например, в википедии написано, что скорость света измерена современными приборами с точностью порядка одного км/сек
подтверждает ли это теорию?
нет, потому что измерена средняя скорость света "туда и обратно", которая будет постоянна и для других теорий.
например, если допустить, что пространство заполнено эфиром, то скорость света на пути "туда" увеличивается на скорость эфира, а на пути "обратно" - уменьшается на неё же, что даёт постоянную среднюю скорость, но при этом скорость света в разных ИСО разная
односторонняя скорость света до сих пор не была измерена с нужной точностью
4) люди делятся на слепо поверивших в теорию (секта реляционистов) и не поверивших в неё
« Последнее редактирование: 25 Ноябрь 2011, 22:37:04 от CD_Eater »

Оффлайн zer0

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 688
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сверхскорость
« Ответ #16 : 25 Ноябрь 2011, 22:31:09 »
Хорошо прикололся.

Кстати, даже школьник знает, что если ехать туда со скоростью V+w, а обратно со скоростью V-w,
то время не такое, как если туда-обратно со скоростью V (при w не 0).

Оффлайн CD_Eater

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1906
    • Просмотр профиля
Re: Сверхскорость
« Ответ #17 : 25 Ноябрь 2011, 22:39:06 »
да, но там разница в членах второго порядка
предположительная скорость земли в эфире порядка десятков или сотен км/сек, посчитай сам разницу, которая получится - это будет далеко за пределами имеющейся точности измерений

Оффлайн zer0

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 688
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сверхскорость
« Ответ #18 : 25 Ноябрь 2011, 22:50:48 »
Эту разницу еще Майкельсон мог улавливать  :P

Оффлайн CD_Eater

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1906
    • Просмотр профиля
Re: Сверхскорость
« Ответ #19 : 25 Ноябрь 2011, 23:15:46 »
ой, соврал - скорость эфира, измеренная Миллером 100 лет назад, составила примерно 10 км/с

(10/300000)2 = 10-9
а сейчас средняя скорость света измерена только с точностью 6 знаков, нужно 9 чтобы увидеть её непостоянность
« Последнее редактирование: 25 Ноябрь 2011, 23:20:16 от CD_Eater »

Оффлайн CD_Eater

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1906
    • Просмотр профиля
Re: Сверхскорость
« Ответ #20 : 25 Ноябрь 2011, 23:24:58 »
добавлю, что я верю, что теория относительности внутренне непротиворечива (всё-таки умные люди её придумали)
вопрос чисто методологический: а зачем в неё верить?

Оффлайн zer0

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 688
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сверхскорость
« Ответ #21 : 25 Ноябрь 2011, 23:28:43 »
Это в пределах точности измерения и в 3 раза меньше скорости Земли (даже если бы каким-то чудом оказалось, что Солнце "центр вселенной" и покоится относительно "эфира").
Современные эксперименты дают < 0,025 м/с: http://ru.wikipedia.org/wiki/Опыт_Майкельсона

Так что "секта релятивистов" - это абсолютное большинство физиков.
 
P.S. Чес-слово - от Вас не ожидал. Если еще и hripunov "вне секты", я буду просто в шоке.
Можно будет поразмышлять о причинах непонимания некоторыми математиками физических законов...

Оффлайн hripunov

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5501
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сверхскорость
« Ответ #22 : 26 Ноябрь 2011, 01:18:59 »
hripunov - перебежчик. В обеих сектах состоит! И в ньютоновской и в эйнштейновской. И в  евклидовой и в неевклидовой.
 Обе механики имеют свои области применяемости.  И поэтому в вопросе о существовании "сверхскорости", по-моему, нужно сначала определиться,куда и  для чего  мы хотим ввести такое понятие - что мы хотим им объяснить или опровергнуть....
« Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2011, 01:56:14 от hripunov »
Сеня! По-быстрому объясни товарищу, почему Володька сбрил усы!...

Оффлайн zer0

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 688
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сверхскорость
« Ответ #23 : 26 Ноябрь 2011, 02:09:31 »
Не-е-е, не увиливай!
Я не про "сверхскорость", я про тех, кто согласен с тем, что скорость света постоянна ("сектантов - релятивистов") и кто не согласен.

Оффлайн hripunov

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5501
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сверхскорость
« Ответ #24 : 26 Ноябрь 2011, 02:26:19 »
Не-е-е, не увиливай!
Я не про "сверхскорость", я про тех, кто согласен с тем, что скорость света постоянна ("сектантов - релятивистов") и кто не согласен.
Я согласен, что постоянна...
Сеня! По-быстрому объясни товарищу, почему Володька сбрил усы!...

Оффлайн CD_Eater

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1906
    • Просмотр профиля
Re: Сверхскорость
« Ответ #25 : 26 Ноябрь 2011, 02:37:35 »
я один не верю, что мир так нелепо устроен?

Оффлайн чувак

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 780
  • my world is fall
    • ICQ клиент - 434889009
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сверхскорость
« Ответ #26 : 26 Ноябрь 2011, 03:19:29 »
по-моему вы что-то путаете. постоянство скорости света в вакууме не есть факт. как можно быть с этим согласным или несогласным, это всего лишь опорная точка для развития теории.

мы можем принять на веру то или иное утверждение, но возносить это утверждение в ранг истины... это уж извините...

и да. хотелось бы побольше аргументации, а не заниматься бесконечными вопросами веры и переходами на личности...
« Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2011, 03:22:16 от чувак »
если я сказал что-то непонятное, считайте что я пошутил.

Оффлайн zer0

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 688
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сверхскорость
« Ответ #27 : 26 Ноябрь 2011, 11:16:38 »
Постоянна скорость света или нет, круглая Земля или плоская, крутится Солнце вокруг Земли или Земля вокруг Солнца - все это "опорные точки" теорий.
Каждый сам решает, какую точку принять, исходя из своего опыта, знаний, оценки большого количества фактов и теорий.

Вряд кто может сам, непосредственно, увидеть шарообразность Земли или увидеть солнечную систему.
Лично меня убедили в постоянстве скорости света на физфаке университета. Это ведь не только опыт Майкельсона, но и уравнения Максвелла,
квантовая электродинамика, квантовая механика, треки частиц в камере Вильсона, терия полупроводников и основанная на ней электроника.
И еще море фактов, размышлений. Дело не в одном факте, а в системе представлений, в которую этот факт укладывается или нет.
Я понимаю, что когда система сложилась, тебе в ней все понятно и вдруг раз - противоречащий факт!
Да лучше его отбросить, раскритиковать, уничтожить, закопать (не менять же систему - это слишком хлопотно и некомфортно).

Тому, кто захочет отказатся от постоянства скорости света, придется построить новую теорию всей современной физики,
при этом она должна совпадать с экспериментом. Это математики могут придумать непротиворечивую теорию и почивать на лаврах.
Физики ВЫНУЖДЕНЫ развивать или менять теорию, которая не соответствует природе. Поверьте, им труднее принять новое,
чем простому человеку (потому, что у физика больший объем знаний, связанный со старыми представлениями). Недаром кто-то сказал,
что новые теории не захватывают умы, просто носители старых теорий умирают. Иногда новая теория расширяет старую (ограничивая ее область применения),
иногда полностью заменяет. Постоянство скорости света - это не единственный каприз природы. Квантовая механика - вот где мозг выносит,
даже Эйнштей не смог ее принять. При этом ясно, что квантовая механика - очень ограниченное "первое приближение".

Я читал в блоге, как к профессору физики подошел некто и объяснил, что атомы держатся друга за друга с помощью крючочков и петелек.
Вот такая у него опорная точка... Зачем его переубеждать - человек живет в гармонии с собой и не хочет ее покидать.

Оффлайн zer0

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 688
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сверхскорость
« Ответ #28 : 26 Ноябрь 2011, 11:36:44 »
я один не верю, что мир так нелепо устроен?
Мир устроен не нелепо, а сложно. Простой мир вообще не мог бы существовать. Например, электрон излучил бы всю энергию и упал на ядро.
А вот насколько он сложней, чем мы о нем думаем  - вопрос. На 2 порядка? А может на 10?

Я вот не вижу, где в современной физике прячется разум, т.е. что есть разум как физическое явление...

Оффлайн zer0

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 688
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сверхскорость
« Ответ #29 : 26 Ноябрь 2011, 11:43:46 »
по-моему вы что-то путаете. постоянство скорости света в вакууме не есть факт.

Постоянство скорости света - международно принятый факт (с подачи физиков, естественно).  
Скорость света точно равна 299 792 458 м/с. И это - современный эталон МЕТРА.

А если кто-то не принимает этот постулат, то это, как говорится, его проблемы.